#forum
Вот вопрос хороший в личку пришел.
Лар, это, видимо, к тебе. Есть книга «Ораторское искусство в Древнем Риме» Т. И. Стрельниковой и И. П. Кузнецовой. Я про КГ там найду? Про Цицерона есть где почитать. И самого его можно почитать. Как вообще книга? Покупать-не покупать?

Общее представление о римской риторике она дает. Что касается КГ — авторы косячат, по мелочи, но заметно. 🫤
Вот, смотри, пишут, что КГ «появился на форуме в 95 г. до н. э. в консульство оратора Марка Лициния Красса…».
И ведь до этого уже писали про Красса Оратора! Но первая попытка назвать его полным именем почему-то провалилась. 🤯Его зовут Луций, блин. Марк Лициний у нас тоже оратором был, но позже и совсем не такого класса…
Далее, КГ, по их мнению, «защищал Верреса по просьбе едва ли не самых влиятельных фамилий Рима — Сципионов и Метеллов».
У них это идет как утверждение. Где доказательства? Ведь это на самом деле всего лишь гипотеза, а гипотезу нужно чем-то подтверждать. И откуда тут взялись Сципионы?
А дальше смешно, помнишь статуэтку сфинкса — взятку от Верреса? По мнению авторов, сфинкс КГ «внушал особую силу»!
Эта шизотерика откуда? 😲😂И ведь ссылки на источники приводят — мол, и Цц, и Плиний!
Нет у них ничего ни про какую ебическую особую силу сфинкса и не было никогда!
Аааа… особую силу трындежа на Форуме, что ли? Ага, именно от особой силы у КГ на процессе Верреса заклинило хлеборезку… 🤣🤣🤣
Они серьезно это, мол, сфинкс не помог…
Ну вот зачем авторы делают из адекватного человека идиота, верящего в магическую силу левой статуэтки? У КГ не было проблем трындеть, ему трындежный амулет не нужен.😏
И дальше блохи вот такие есть.
То о КГ, кроме Цц, упоминают только Геллий и Квинтилиан — а Макробий с Варроном про какого-то другого КГ писали? А Сенека и Аврелий Августин упоминали еще какого-то третьего? Вот развелось КГ, так и кишат!🤪
То сам КГ эротические стихи писал… О том, что он писал стихи, упоминает один Катулл — но не говорит, какие именно. Точнее, намекает — бездарные. 😀 А эротические они были или про природные красоты Неаполя, поёбище побоище Мария и Феликса, пользу эпиляции волос на жопе — неизвестно.
То он помер от простуды после последнего суда… Ну где вы это берете, а, покажите?! 🤯Или он у них слипся с Крассом Оратором, умершим от воспаления легких, и не после суда, а после речи в сенате?
Извини, но это называется: «Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей? — Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.»🤪
Ну выше ведь они же пишут про Красса и его смерть, при чем здесь КГ и откуда взялась мифическая простуда после суда? Если что, письмо с упоминанием болезни КГ Цц написал как раз в 50 до н. э., а Целий Руф писал Цц о той же болезни в том же году чуть позже. Оба болезнь не называют.
Каким образом из этих источников можно вытащить простуду — в душе не е.. 😖
И не трать деньги, вот эта книжка в пдф: https://biblio.imli.ru/images/abook/zarublitra/kuznetsova_t_i_strelnikova_i_p_oratorskoe_iskusstvo_v_drevnem_rime_1976.pdf

#forum
Особая сила меня подкосила… 🤪
Квириты-матроны, я, кажется, понял, откуда взялась эта шизотерика!
Ну ё-моё, у авторов чувства юмора нету, что ли?
Она ведь, возможно, вылезла из-за короткой брехаловки КГ и Цц на процессе Верреса. Из этих двух реплик:
КГ:
— Не говори загадками, я не умею их разгадывать.
Цц:
— Иди домой, спроси у сфинкса.
Авторы правда посчитали, что КГ разговаривал со сфинксом из слоновой кости, да? 😀
Э, э! Цц съязвил, намекая на взятку, всё!
И всего лишь только намекая — почему, я уже писал.
У него не было ни единого доказательства, что сфинкс действительно является взяткой. Он даже не мог точно утверждать, получен ли сфинкс именно от Верреса (кстати, и Плутарху, и авторам не следовало этого делать). То, что Цц не вцепился в этого сфинкса и не заорал про взятку — достаточная информация, чтобы понять: у него реально не было точной и достоверной инфы о происхождении этой вещи.
Скажи он «взятка» без доказательств — сотрясение воздуха это будет. КГ ответит, что сфинкса ему подарили, что он купил его сам, выиграл в кости, самолично нашел в земле, когда копал котлован под свой рыбный пруд в Байях… И докажи, что это не так!
Скажи Цц «ты получил его от Верреса» — КГ притащит я-спартака, который заявит, что вот лично он подарил КГ эту вещь. На день рождения. И докажи, что это не так… Цц же прекрасно знал, что на этом суде ему нельзя ошибаться. Бездоказательное обвинение во взяточничестве скажет людям больше о Цц, чем о КГ. Мол, не знал к чему прицепиться еще? Сказали тебе, подарок! В рыбной яме нашел на день рождения, вот и квирит Жопий подтверждает, что он его КГ подарил, когда они играли в кости... 🤪🤪🤪

#forum
Извини, если отвлекаю, но это такой ржач эти два. 🤣🤣🤣
У них ведь были еще толпы фэнов и антифэнов у каждого! Могли и драку замутить! Взятка! — Не взятка, а подарок! — Вы все врете, как ваш КГ!! — Цц просто позже начал, а врет он так же!!!🤬😀
Интересно. Цц ведь такой дотошный мужик, так тщательно все свои выступления прорабатывал, на этом суде горы сворачивал. Он позже, когда они с КГ подружились, не пробовал выяснить, откуда на самом деле взялся сфинкс? Ну, суд уже неактуален, скажи мол честно, взятка или что?

Спасибо, про драку — 👍😀 Цц не рискнул, наверно, выяснять.😋 Может, почувствовал, что сколько раз задаст этот вопрос — столько версий и услышит. 😀
— Да вот же ты порождение Форума, КГ! Это не риторическое упражнение «Как я провел лето» «Где я взял сраного сфинкса»! Ты можешь честно сказать?!
— Не могу… я же, по твоему утверждению, порождение Форума. Какая еще честность?..
— И вот надо так позорить священный римский Форум!
— Цц… все украдено опозорено до нас!
— Да иди ты! Больше не спрошу про сфинкса. А то ты уже все сказки рассказал. Гомер долбаный! Далее что наплетешь, представить страшно! Что тебе его приперла сама Фемида и сказала, что это достойная плата за адвокатский труд?!
— Откуда. Ты. Знаешь?!😲😜

#forum
Я правильно помню, что Красс Оратор позакрывал латинские школы риторики? Но почему? Он же вроде болел этим делом — и внезапно делает что-то против риторического образования?
И какая власть позволяла это сделать — закрыть кучу учебных заведений? Консульская? И какая мотивация здесь?

Нет. Это цензорский империй, Луций Красс и Гней Домиций Агенобарб — цензоры 92 г. до н. э. Ну, Агенобарб в данном случае зицпредседатель Фунт, от него ничего не требовалось, кроме согласия (несогласие между цензорами — это трындец и этого быть не должно).
Мотивация простая: порча нравов молодняка, пренебрежение заветами предков. То, чем обычно руководствуются римские цензоры.
И сделал Красс это не во вред риторическому образованию, а во благо. Латинское образование он посчитал некачественным в сравнении с греческим. Считал, что там не дают знаний и учат только наглости и долбоёбству. 😀
За ним уже и Цц, и Тацит будут ругаться на латинские риторские школы и называть их «школами бесстыдства».
Вот текст цензорского эдикта Красса и Агенобарба, его цитируют Светоний (О грам­ма­ти­ках и рито­рах, 25) и Геллий (Аттические ночи, XX, 2, 2):
Дошло до нас, что есть люди, кото­рые заве­ли нау­ку ново­го рода, к ним в шко­лы соби­ра­ет­ся юно­ше­ство, они при­ня­ли имя латинских рито­ров, и там-то моло­дые люди без­дель­ни­ча­ют целы­ми дня­ми. Пред­ка­ми наши­ми уста­нов­ле­но, чему детей учить и в какие шко­лы ходить; нов­ше­ства же, тво­ри­мые вопре­ки обычаю и нра­ву предков, пред­став­ля­ют­ся непра­виль­ны­ми и нежелатель­ны­ми. Поэто­му счи­та­ем необ­хо­ди­мым выска­зать наше мне­ние для тех, кто содер­жит шко­лы, и для тех, кто привык посе­щать их, что нам это не угод­но.
Ух какие консерваторы, кажется, да? 😏 Но лишь на первый взгляд. Красс никогда не сделал бы ничего в ущерб своей любимой риторике. Вероятно, это действительно были не школы, а тусня по интересам, и подростки учились там только старшим хамить, и ничему более. И потом, действие эдикта закончилось с цензоратом Красса и Агенобарба, и эти ночные клубы... то есть школы опять всплыли. Но репутация у них была уже не та... 😀

#forum
У Цц в текстах Красс Оратор такой на релаксе. А он деловая колбаса. 😀👍

Эта деловая колбаса, кажись, Марсийскую войну развязала, потому что за Друзом недоглядела. Да и за Марием тоже, чем развязала уже гражданку…
Это ты еще вспомни, что Красс в Цизальпийскую Галлию катался! Там какие-то бойцы с большой дороги шалили. Красс воевать их поехал. Вояка, сил моих нету… 🤣🤣🤣
Ну, его ближайший кореш и собутыльник Сцевола Понтифекс прекрасно знал о его талантах — в том числе и отсутствующих воинских. И что воюет он там легатами, конечно, знал. Поэтому когда Красс внаглую затребовал триумф за Галлию, Сцевола на него наклал… вето.
И добавил, видимо, в вежливой письменной форме: езжай домой, бесстыжая рожа, Александр, блядь, Цизальпийский! Победитель! Гопоту от сельпо разогнал? Молодец. Только не триумфатор… 😜

Ну, Красс был деловая колбаса в плане всем надуть в уши, всех зажечь на движ, делегировать что попало кому надо (и не надо)...
А у Цц он все больше за риторику трет, чего ему напрягаться.
У Цц вон и КГ якобы на релаксе после консулата — а это уже откровенное вранье. Цц, ты от его релакса не знал, куда деваться! Забыл, кто против Манилиева закона и Помпеевой власти орал в 66? Забыл, кто вместе с тобой защищал Рабирия в 63? Процессы Мурены, Публия Суллы, Флакка? Кто в 58 тебя из ссылки тащил, блядь такая? А кто процесс Милона превратил в балаган, чтобы Помпею рога обломать в 52?

Экие у Цц интересные представления о релаксе… 😀

#forum
По-моему, и Красс, и КГ просто обманывали окружающих своим таким легкомысленнным расслабленным видом. И Цц тоже повелся…

Цц лично Красса не знал, он приехал в Рим после его смерти. Ну да, в 90-м, 16 лет ему. И с этого же возраста он на КГ пялится…
И аж после 69 продолжает обманываться его видом? За 20 лет не научился читать его мысли определять его реальное состояние? Да сейчас!😏
Просто Цц придумал, на что ему ругаться и выглядеть при этом красивым трудоголиком в белом. 😇 Тем более что возразить ему КГ по причине уже неживого состояния не мог.

#forum
Днем была археология, а ближе к вечеру — два вечно живых символа канала? 👌😀
Я тоже хочу поучаствовать, у меня давно вопрос назревал.
Лар, дело такое. Ты где-то писал, что оптиматская команда перестала доверять Цц после заговора Катилины. Это он думал, что звезду поймал. А они заметили, что он в сторону Цезаря зазывно поглядывает.
Но ведь КГ в том же отрезке времени выдал кое-что еще хуже. Он же вообще не пришел на заседание 5 декабря 63. То есть не голосовал ни за казнь заговорщиков, ни против — его вообще не было. И ему оптиматы доверять продолжали.
Ну не чудеса?

Нисколько. Потому что это абсолютно разные решения.
Цц начинает на глазах своей команды строить глазки команде вражеской. В тот момент, когда нужно определенное решение — от него нужно — он не определился, видите ли… И вот это у него… хм, постоянно будет происходить… Ты бы ему такому доверял?😏
КГ в тот же момент вообще не разбирает, где чья команда — он в оппозиции всему сенату вообще. Его не колышет «за или против» казни заговорщиков — потому что само это голосование он считает действием незаконным. И он с точки зрения римского закона прав. Да и сенат знает, что он прав — поэтому никто и никогда не брякнет: а тебя там вообще не было! — А тебя было. И это, дружочек, плохо! — Это был SCU! — SCU против закона уже не SCU, дорогуша. SCU против закона — это террор, лапочка…

Опять же, римская политика — это всегда противостояние групп, команд. Одиноких воинов там нет. КГ это делает потому что может — но от своей команды он никуда и никогда. Если она не прет против закона. 😏
Не забывай, кто рулил заседанием. Песик, в смысле Катул, помнишь? А ему, между прочим, вот этот выбрык КГ даже выгоден. Потому что он готовит себе замену, а замену эту зовут Катон. И вот у Катона в этой войне с заговорщиками должен быть бенефис. Он должен всему сенату показать, что рулить умеет и может.
КГ-то тут не надо, на его фоне Катон не так эффектно смотрится — он говорит хуже. 😏

#forum #подонки_ромула
То есть получается, Цц за идею гнать очень даже годен, а как решать — так все, как бы нам туда, как бы нам сюда…
А наш сказочный КГ, который весь такой чудо небесное, если решил, то идите все, так сказать, пожалуйста? 👍😀

Вот именно. Цц — ходячий компромисс. Но это не для римской политики в Поздней Республике. Это бывает нужно и правильно — но не всегда, не постоянно.
А когда надо решать или, того хуже, рулить — Цц срочно требуется кто-то сильный, кто порешает и порулит.

Процесс Милона вспомни, пожалуйста. 😋
Цц и КГ относятся к нему совершенно одинаково: Милон ублюдочный бандос, опасный для общества. Но тут условия диктует Страбоныч — и сенат давит на них обоих: защитите парня, а то Помпей Великий обидится, и будет еще хуже!
Цц:
— А, ну да, да, конечно. Квириты и почтенные судьи!..
КГ:
— Страбоныч, армия на Форуме?! А не уху ли ты ел?!
— Ты будешь защищать моего парня или нет?!
— Армию нах убрал с Форума, тебя в диктаторы не звали.
— Хрен тебе, а не убрал!
— Хрен тебе, а не защита твоего ушлёпка.
Вслед за КГ все — кроме трясущегося Цц — защитники Милона отказываются говорить.
Помпей, между прочим, тоже не идиот полный — на тот момент его прокачка в плане политических решений ну очень хороша. Он прекрасно понимает, что перегнул палку-то. И что вот этому засранцу, который ему жить мешает — КГ — он ничего сделать не может. Так, чтобы это не выглядело проявлением диктатуры, тирании и всего такого, что очень «любят» квириты Республики. Пока еще Республики. Да, они пц уже, а не квириты, они сегодня Крассу, завтра остальным триумвирам — но они прямо завороженно наблюдают: чем все разрулится?
Обоих этих они знают ну оч-чень хорошо. При этом оба их в определенной степени… ну, пугают, что ли…

Вот и вся разница. Цц мнется и пытается и на елку влезть, и жопу не поцарапать. КГ делает то, что считает правильным. Он вообще не думает в те моменты о собственной безопасности, между прочим.

#forum #подонки_ромула
Да вот я не знаю! Прочитал. Такое ощущение, что Помпей и КГ — равноценные противники. А Цц где-то там, налей и отойди!

Как ни печально, не люблю ни слово, ни понятие — но Цц вечная «шестерка», причем у всех сразу. Оптиматы к нему со всем уважением — они вообще команда такая, со стержнем. Но он их подводит…
Триумвиры — вот абсолютно все — его кидают. А он все равно к ним липнет. Ну вот как это еще называть?🤬

#forum #подонки_ромула
Вот Харрис любит Цц офигенно! 😍Читаю «Диктатора», спасибо за наводку. Еще у меня есть «Очищение». Это же не все?
А ты еще так забористо рассказывал про фэнов и антифэнов КГ и Цц. В Диктаторе КГ вообще нет, хронотоп уже не тот. В Очищении искать?

Что он любит Цц — а кого ему любить, это его главгер. 😏
А ты с конца читаешь? Первая книга — «Империй», вторая — «Люстр» (ну, «Очищение» мне не нравится как вариант перевода, но тут другое действительно не придумаешь, люстр и есть обряд очищения).
«Люстр» — это очень черная, страшная книжка. И вот там автор вкурил КГ, вот честно. Он у него там на человека стал похож…

Фэны с антифэнами в первой книге!
Римляне азартные ребята, а суды — одно из их любимых зрелищ. 😀
Хорошая попытка отобразить именно эту ситуацию. Только там у него фэны только у КГ, а Цц пока известен среди своей жены, брата и Тирона. 😋
Это не так. В период дела Верреса Цц был оратором уже очень известным, а не «скажи и отойди». И поклонники у него свои уже были.
Опять же, Харрис описывает эпизод с фэнами не очень верибельно, мне кажется, с точки зрения характера КГ.
В общем, там эти КГ-шные фэны в процессе перемещения просто грубо так отпихнули Цц с дороги. Ну, он обиделся, конечно.
Ладно бы КГ был в это время действующим магистратом, а эти пихуны — ликторами. Для ликторов это обязанность — расчищать дорогу перед магистратами. Но просто квириты, которые являются фэнами КГ и ведут себя таким образом…
Это в первую очередь не понравилось бы самому КГ. Они портят ему имидж своим агрессивным и жлобским поведением. Мешают строить из себя вежливую няшу. 😀
А Цц какая религия не-квиритская помешала гавкнуть: «Чего толкаемся?!». Толкотня на римских улицах была всегда, но это же не она — его спецом отпихнули. Имел полное право не сглатывать, а возмутиться. И самому КГ вставить — мол, что это у тебя, такого культурного, поклонники такое хамьё?🤬

Но книга все равно хорошая. Очень любопытно наблюдать в динамике не персонажа, а автора. Я писал уже: у Харриса два разных КГ в начале и в середине трилогии, в начале он его не любит, и характера как такового у него нет — он злая и абсолютно бессовестная картонка, «враг Цц на Форуме из партии аристократов».
Еще и долбаные «аристократы» эти… Нобили они. Ладно, спишем на фокал грека Тирона…
В первой части трилогии у КГ единственный, по-моему, проблеск характера, близкого к реальному — когда он с риском получить звездюлей на свою башку красивую спасает Верреса от разъяренной толпы. Причем оценив обстановку моментально и более адекватно, чем Цц, который там на ростре верещит. И эту толпу заводит. Толкая ее на самосуд. 🤬То есть подставляя своих сицилийцев на полную — они вот-вот сами превратятся в преступников.
Мне что понравилось — именно как автор решил эту сцену. КГ не пытается переорать Цц в тот момент. Вот он, опыт — понял, что с заведенной толпой это не поможет. И он выбирает единственное, что сработает — за шкирку утаскивает Верреса в храм, где его не тронут. Убийство в храме — мощное табу, во время гражданки оно было нарушено — в храме Весты был убит Сцевола Понтифекс, то есть это аж двойное святотатство. Но повторения никто не хочет…😖

А в «Люстре» КГ уже правда на себя похож — автор его по-прежнему не любит, но хотя бы не пишет картонкой. Живой уже, да еще какой, хороший стал — умеет и наплевать на угрозу смерти, и плакать. 👍

#ars_longa #шкирка_тоги
Итак, продолжаем разворовывать культурное достояние Италии следить за историей кражи с виллы Юкунда…
Там, твою мать, детектив.
История, в которой все хороши — и тогдашний хозяин земли, и рабочий с раскопок, и даже, блин, Лувр! Вот от Лувра не ожидал… 😀
Вечер 12 апреля 1895 — перед Пасхой. В Италии тогда это был государственный праздник, сейчас не знаю, врать не буду. На земле Винченцо Де Приско продолжаются раскопки. Практически вся рабочая бригада уже разошлась, несколько человек осталось докапывать — а докопались уже почти до винного погреба. Копают два тоннеля…
Рабочий по имени Микеле, оказавшийся в самом конце узкого тоннеля, ведущего в погреб, внезапно начал резко из него выползать и заявил, что там ядовитые испарения, он не может там дышать. Конечно, дураков туда лезть вместо него не нашлось, и человек, надзиравший за работами, приказал временно тормознуть. Все пошли праздновать Пасху.
Но не этот рабочий!
Эта хитрая задница побежала к владельцу имения. И говорит:
— Господин, никаких ядовитых испарений нет. Но в погребе на полу лежат мертвец и сокровище!! И мешок с баблом!!!
— Михуил! Ты точно не надышался там ничем?
— Да нет никаких испарений! Это я чтобы все разбежались… там ведь сокровище… Господин, мы ж его с вами, ну?..
— Рот закрой. И оставайся на ночь. Мы его да!
Наступает ночь с 12 на 13 апреля. Темнеет. И Винченцо с землекопом ползут в тоннель. С фонарями и корзинами. Том Сойер, Гек Финн и клад. 😀
В погребе действительно лежал скелет. На сокровищах. Причем рабочий-то он и есть рабочий, а вот образованный хозяин земли, конечно, понял, что главную историческую ценность представляют даже не серебряные и золотые штуки, а именно монеты.
Потому что в кожаной сумке при скелете было 1037 монет разных эпох — от Августа до Домициана. В том числе и очень редкие. Например, вот одна из них, она единственная.
Вы поняли, почему это очень ценная монетка.
Это аурей Вителлия, который правил всего ничего — с апреля по декабрь 69 н. э.
Там же были ауреи Гальбы и Отона — та же история, они правили по несколько месяцев, и найти монеты, относящиеся к этому краткому правлению — это просто ух…