🔜 @ICANA

دیدار رئیس مجلس با دهیار و اعضای شورای اسلامی روستای وشنوه قم

http://www.icana.ir/Fa/News/309510

گفت‌وگو با مهدی طالب، استاد جامعه‌شناسی روستایی دانشگاه تهران
جامعه روستایی در حال فروپاشی است/ توسعه روستایی متولی مشخص می‌خواهد/ توسعه روستایی یعنی تبدیل انرژی بالقوه روستاییان به بالفعل
مهدی طالب، استاد و مدیر گروه توسعه روستایی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی مدرک کارشناسی را در رشته علوم اجتماعی از دانشگاه تهران کارشناسی ارشد را در رشته جامعه‌شناسی از دانشگاه میرال فرانسه و نیز در رشته جغرافیای انسانی از دانشگاه دانیل فوشه - میرال تولوز فرانسه و دکتری را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه میرال فرانسه اخذ کرده است. عنوان رساله وی در دوره کارشناسی ارشد و دکترا "بررسی مقایسه‌ای منابع معیشت در سه روستای ایرانی با خصوصیات طبیعی مختلف" بوده است.

وحید اسلام‌زاده

اشاره: مهدی طالب، استاد و مدیر گروه توسعه روستایی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی مدرک کارشناسی را در رشته علوم اجتماعی از دانشگاه تهران کارشناسی ارشد را در رشته جامعه‌شناسی از دانشگاه میرال فرانسه و نیز در رشته جغرافیای انسانی از دانشگاه دانیل فوشه - میرال تولوز فرانسه و دکتری را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه میرال فرانسه اخذ کرده است. عنوان رساله وی در دوره کارشناسی ارشد و دکترا "بررسی مقایسه‌ای منابع معیشت در سه روستای ایرانی با خصوصیات طبیعی مختلف" بوده است.

وی به توسعه چندجانبه اعتقاد دارد و می‌گوید برای رسیدن به توسعه روستایی نیاز است که سازمانی مستقل در این باره تشکیل شود. ایجاد شغل در روستاها به اعتقاد طالب می‌تواند از مهاجرت روستاییان به شهر بکاهد. او تبدیل انرژی بالقوه روستاییان را به انرژی بالفعل و ایجاد شغل در روستاها را توسعه روستایی تعریف می‌کند. مشروح این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.

***********


درباره دو فصلنامه "توسعه روستایی" برایمان بگویید. این دو فصلنامه چه نفوذی در نهادهای علمی و همچنین نهادها و سازمان‌های اجرایی که با روستاها و کشاورزان مرتبط هستند، داشته است؟

متأسفانه آنچه در کشور ما غریب مانده است مسائل روستایی هستند. با همکاری چندتن از دوستان و استادان دانشکده علوم اجتماعی ابتدا گروه توسعه روستایی را ایجاد و پس از آن این دوفصلنامه را پایه گذاری کردیم. الان آن دوستان تمامی بازنشسته شده و از دانشگاه رفته اند اما من هنوز مانده‌ام. گروه در مقطع فوق لیسانس و دکترا دانشجو می پذیرد. مشکل عمده ما این است که بحث توسعه روستایی بین چند دستگاه یا نهاد دولتی و اجرایی تقسیم شده است. این بدترین ضربه را به حرکت توسعه روستایی می زند و ما نمی دانیم با چه نهاد و سازمانی به طور مستقیم طرف هستیم، یا متولی این نوع توسعه کدام سازمان است؟ وقتی بحثی پیش می آید از این سازمان به آن وزارتخانه، از آن وزارتخانه به نهادی دیگر پاس داده می شویم. درصورتی که مسائل همچنان پابرجا مانده اند و ما دست و پای الکی می زنیم. برای این که به نقطه مثبت و ارزنده ای برسیم باید یک متولی مشخص برای توسعه روستایی داشته باشیم. قبول دارم که توسعه باید چندجانبه باشد و یک وزارتخانه یا سازمان نمی تواند به تنهایی امور توسعه را پیش ببرد. اما آیا بهتر نبود که به عنوان مثال وزارت جهاد کشاورزی متولی اصلی می شد و با این وزارتخانه روبه رو می شدیم و سپس سایر وزارتخانه ها یا نهادها و سازمان ها با این وزارتخانه طرف می شدند، نه این که مانند توپ فوتبال از این وزارتخانه پاس داده شویم به وزارتخانه دیگر؟ یا اصلاً بهتر نبود سازمانی مشخص حتی با نام سازمان توسعه روستایی تشکیل می شد و تمامی کارها زیر نظر این سازمان انجام می شد از قبیل ارتباطش با دانشگاه و استادان، و سپس این سازمان ارتباطاتی با سایر وزارتخانه ها و نهادها برقرار می کرد؟ وقتی سازمان های پراکنده بر یک امری متولی باشند هیچ گاه وحدتی شکل نمی گیرد. اما وقتی یک سازمانی به طور مشخص در رأس باشد و باقی براساس اساسنامه آن سازمان پیش بروند، آن وقت رسیدن به وحدت خیلی واقعی تر و راحت تر است. به نظر من اگر این کار صورت نگیرد بحث توسعه روستایی از بین می رود. متأسفانه نیروهای جوانی که به دانشگاه وارد می شوند آن چنان با مسایل روستا آشنا نیستند. حتی شاید هم یکبار به روستا برای تفریح نرفته باشند. برای این که روستاها در دانشگاه ها حضور داشته باشند باید برنامه ای در نظر گرفته شود. ببینید ما این گروه را با نام توسعه روستایی پایه گذاری کردیم. دو نکته را می خواهم عرض کنم: ۱- ما قدیمی ها دغدغۀ روستا را داشتیم و هیچکدام از نیروهای جدید اصلاً درک و دغدغه ای از روستا ندارند، و برای همین مباحث روستایی در دانشگاه در حال از بین رفتن است. ۲- توسعه روستایی به توسعه محلی تبدیل شده است؛ و توسعه محلی، شهر را هم دربر می گیرد. در صورتی که ما فقط روستا را مدنظر داشتیم. می خواهم تفاوت بینش بین نسل من و نسل جدید را بگویم. متأسفانه تفاوت بسیار است.

امروز هرکه دانشگاه می آید دنبال مباحث و رشته های شیک و باکلاس است، کسی سراغ روستا و کشاورزی و عشایر و غیره نمی رود. برای همین فکر نکنم عمر این دو فصلنامه هم زیادتر از عمر من پیرمرد باشد.




بر اساس سیاست‌های این دو فصلنامه، توسعه روستایی چه معنایی دارد و آیا توسعه روستایی در ایران اجرایی شده است یا خیر؟

در فرانسه مطالعات جامع روستایی انجام شده و می شود. اما در ایران ما هم در شهر و هم در روستا مسأله داریم: مسأله هایی همچون آب، آسیب ها، مهاجرت و ...؛ این را از من پیرمرد قبول کنید که جامعه روستایی دارد از هم می پاشد. باید به آن رسیدگی کرد. آن زمان هنوز وزارت جهاد کشاورزی از هم جدا بود از طرف وزارت جهاد برای افتتاح حمام یا مدرسه می رفتیم روستایی، اما دیگر در آن روستا آدمی زندگی نمی کرد. همه به شهر رفته بودند. وزارت جهاد کشاورزی هم کاری به تعداد جمعیت در روستاها نداشت. وزارت جهاد کشاورزی در گذشته فقط دنبال این بود که گندم بیشتر و بهتر تولید کند. باغدارها میوه های بهتر و بیشتر تولید کنند. چون معتقد بود که این محصولات در روستاها مصرف نمی شود، این محصولات در نهایت می رسند به شهر و این شهر است که باید رضایت داشته باشد.

توسعه روستایی یعنی به بالفعل درآوردن استعدادهای بالقوه های روستاییان. ما در روستاها نیروهای خوب و زیادی داریم که بیکار و عاطل مانده اند و از زور بیکاری است که به شهرها مهاجرت می کنند. درصورتی که اگر بتوانیم این نیروی بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم من به شما قول می دهم که نیمی بیشتر از راه توسعه روستایی را طی کرده ایم. وقتی نیروها، بدون هیچ فعالیتی باقی می‌مانند، به هزاران راه ناثواب کشیده می شوند. مشکل در این است که هیچ نهاد یا سازمان یا وزراتخانه ای نیست که این نیروی بالقوه را به کار بگیرد. توسعه روستایی یعنی این. در ژاپن، چین و کره جنوبی، تمامی شرکت های بزرگ، مثل سامسونگ از نیروهای روستایی در همان محل روستا استفاده می کنند با هزینه کمتر. این شرکت ها جوانان روستایی را سه ماه آموزش می دهند و سپس به کار مشغول می کنند. امروز کار فن نیست بلکه کار انجام روتین یک سری اعمال است. این اعمال هم با چند ماه آموزش یاد گرفته می شود. در ضمن حقوقی که به یک فرد روستایی داده می شود نصف حقوق یک شهری است. ببینید بحث در این زمینه زیاد است اما اگر یک سازمانی پیدا می شد و این حرف ها را می شنید آن وقت می دیدید که چگونه می شد هم روستاها را احیاء کرد و هم این که از شلوغی های شهرها کاست.




آیا به‌نظر شما ساختار روستاهای ایران سنتی است؟ با این ساختار سنتی و ابزارهای مدرن، با این تضاد آشکار، چگونه می‌توان به توسعه روستایی رسید؟

برای رسیدن به توسعه روستایی باید مسایل را کلی دید. در قبل از انقلاب، روستایی بود در کاشان که برای تولیدی های مختلف، لباس تولید می کردند. دیدیم که مهاجرت از این روستا کم شده است. حرف هایی که من به شما می زنم از تجربیات می گویم از ذهنم نمی گویم. من تمامی این حرف ها را دیده و تجربه کردم. وقتی که انقلاب شد این تولیدی ها هم تعطیل شد. تا این که نماینده مردم روستا رفتند با سپاه مذاکر کردند و تولید بخشی از لباس های سپاه را برعهده گرفتند. می شود روستاها را زنده کرد به شرطی که امکاناتش را که زیاد هم سخت نیست فراهم آورد. چه اشکالی دارد که روستاها سنتی زندگی اما از لوازم مدرن استفاده کنند. اتفاقاً مشکل ما از وقتی شروع شد که زندگی روستایی خواست مدرن شود که نشد، ابزارش مدرن شد و دست آخر یک شلم شوربایی شد که نه سنتی ماند و نه مدرن. اتفاقاً اگر روستاییان سنتی زندگی کنند به تولید مشغول می شوند و این تولید باعث ایجاد شغل و ماندن روستاییان در همان روستا می شود.

مهم در نوع زندگی نیست. مهم در خود زندگی است. وقتی زندگی قواعد و قوانین خودش را پیدا کرد و فهمید به کجا می خواهد برود، سنتی و مدرنش مهم نیست. چون راه انتخاب شده است و به نظر من سنت و مدرن در این راه چیزی جز ابزار نیستند.

ببینید من گفتم تبدیل انرژی بالقوه روستاییان به بالفعل یعنی توسعه روستایی؛ شما یک سازمانی را به من معرفی کنید که این سازمان وظیفه اش این باشد! نداریم. وقتی که نداریم غصه اش را می خوریم که چرا روستاها خالی شد، چرا مهاجرت به شهرها افزایش یافت و... شما تمامی مسوولان کشورمان را نگاه کنید، تمامی از روستاها بیرون آمده اند. هیچکدام بچه شهر نبودند. روستاهای ما سازنده است نه مصرف کننده. دستی دستی خودمان روستاهایمان را مصرف کننده کردیم. شهر هم هیچ وقت سازنده نبود. شهر مصرف کننده بود و مصرف کننده باقی ماند.




رابطه صنعت با روستاهای ما را چگونه تعریف می‌کنید؟ آیا در اصل این رابطه برقرار است، آیا متولیان صنعت در ساخت ابزار و پیشرفت و برنامه‌هایش روستا و کشاورزی را مدنظر دارند؟

رابطه صنعت و روستا امروزه خیلی قوی است. شاید در گذشته صنعت را در مقابل کشاورزی که مال روستا بود قرار می دادند. اما در کشورهای درجه یک دیگر روستاها به کار کشاورزی مشغول نیستند. امروزه در روستاها صنعت کار می کند. صنعت از شهر به روستا رفته است. در گذشته شما چه تعریفی از مردان و زنان روستایی داشتید. مردان بر روی زمین کار می کردند و زنان به کارهای خانه و دامداری و لبنیات می پرداختند. اما دیگر امروز دامداری و لبنیات در روستاها نیست. این همه شرکت های بزرگ، شیر و پنیر و غیره تولید می کنند. پس بهترین کار برای این که زنان و مردان روستایی از روستاها بیرون نیایند چی بود؟ بردن صنعت به داخل روستاها تا آن ها همچنان فعال و کارآ باشند. اگر همه چیز در شهر خلاصه شود پس روستا چه معنایی دارد؟ هیچ! پس نتیجه منطقی آن یعنی خالی شدن سکنه از روستاهاست. ما روستاهایمان را شهری کردیم اما هیچ امتیاز و ویژگی شهری به آن ندادیم. وقتی روستایی به شهر می رود، دیگر به روستا برنمی گردد. این واقعیت است. پس ما هم بیاییم براساس این واقعیت برنامه ریزی کنیم. برای این که از مسایل شهری کم کنیم، اما در عوض بدون دادن امتیازی از روستاها توقع داشته باشیم که سرریز جمعیت شهر را جذب کند، دچار توهم شده ایم. بیاییم به روستاها امتیازات شهر را بدهیم؛ کار در آن ایجاد کنیم، رفاه هم تراز شهر به آن بدهیم، مدارس خوب و امکانات بیشتری در روستاها ایجاد کنیم. وقتی این کار کردیم آن وقت می بینیم که کم کم سرریز شهر جذب روستا می شود.




وقتی می‌گوییم جامعه‌شناسی روستایی یا جامعه‌شناسی کشاورزی دقیقاً منظورمان چیست، چه نوع بینشی را می‌خواهیم طرح کنیم؟

یکی از دانشجویان من که از اهالی روستای شمال کشور است می گوید که در روستاهای شمال کشور زن وقتی توانمند است که ازدواج کرده باشد. تا وقتی زن ازدواج نکرده هیچ توانایی ندارد. این زن حتی اگر میلیاردر باشد، یا بهترین هنرها و فن ها را بداند فرقی نمی کند. مهم آن است که ازدواج کرده باشد. ولی در کشور ما تفاوت بین روستا و شهر زیاد شده است. برای از بین بردن مسایل شهری و روستایی باید این تفاوت ها را شناخت که شناخته شده است، و سپس از اقدام به حل آن ها کرد. این یعنی توسعه روستایی و توسعه روستایی هم از دل جامعه شناسی روستایی بیرون آمده است. البته اول از همه باید بگویم که جامعه شناسی کشاورزی نداریم. کشاورزی کاری است که بر روی زمین انجام می شود. این کار بر روی زمین رابطۀ اجتماعی ایجاد نمی کند. ما وقتی می توانیم بگوییم جامعه شناسی که در یک مکان ارتباطات و تعاملات اجتماعی شکل گرفته باشد. ما می توانیم بگوییم جامعه شناسی روستایی، چراکه روستا مکانی است که در آن تعاملات و ارتباطات اجتماعی شکل می گیرد. توسعه روستایی هم از دل جامعه شناسی روستایی بیرون آمده است. توسعه روستایی وظیفه دارد ناشناخته ها را بشناسد، برای آن ها راه حل ارایه کند. یکی از ناشناخته ها همان انرژی بالقوه ای است که گفتم. باید بشناسیم در هر روستا چه نوع انرژی ای نهفته است. چشم بسته نرویم و صنعتی را به روستایی تحمیل کنیم. بدون شناخت، رفتن و صنعتی را به روستایی تحمیل کردن یعنی هم آن صنعت و هم آن روستا از بین برده ایم. باید مطالعه و تحقیق کرد و شناخت. و سپس راه حل ارائه بدهیم. این همان جامعه شناسی روستایی است که در قالب امروزی با تغییراتی توسعه روستایی نام گذاشته ایم. توسعه روستایی همان مسیر جامعه شناسی روستایی را می رود و در جاهایی کارهای اقتصادی هم انجام می دهد.




آیا به‌نظر شما درست است که بگوییم ما استقلال داریم و خودکفا هستیم، در صورتی که در جهان امروز هیچ کشوری به‌تنهایی نمی‌تواند زندگی کند. کشاورزی می‌تواند ما را در نیازهای اصلی بی‌نیاز کند. آیا به‌نظر شما ما ارتباط جهانی را با وابستگی جهانی اشتباه نگرفته‌ایم و جای هرکدام را جایگزین دیگری نکرده‌ایم؟
https://telegram.me/RuralDevelopment
در اصل این پرسش با شما موافقم، اما باید توجه کنیم ما همان هایی را که تولید می کنیم از خارج هم وارد می کنیم. ما روغن نباتی ، گندم و برنج از خارج وارد می کنیم و... ما نیازمند ارتباط با جهان هستیم. ما هیچ وقت در تمامی این محصولات خودکفا نبودیم. شاید در این سی و خورده ای سال چند سال محدود را خودمان کامل گندم تولید کردیم، اما خودکفایی ما فقط به گندم محدود می شود. در باقی موارد واردات داشتیم. نه تنها کشور ما، تمامی کشورهای دنیا نیازهایشان را با ارتباط با یکدیگر برآورده می کنند. باید ببینیم که منظور از استقلال و خودکفایی چیست؟ اگر منظور سیاسی است که اصلاً به بحث ما ربطی ندارد. اما اگر یک بحث علمی است، من می گویم که خیر، ما هیچ وقت خودکفا نبودیم و وارد کننده بودیم. این نشان می دهد که ما در ارتباط با جهان زنده هستیم نه در وابستگی با جهان.

ما نه کشاورزی را رها کردیم، تا صنعتی شویم، نه صنعت را رها کردیم، تا کشاورزی شویم. نه کشاورزی همراه صنعت است و نه صنعت همراه کشاورزی. چرا در این برزخ مانده‌ایم؟

برای این که از این برزخِ "نمی‌دانم کدام"، بیرون بیاییم، گفتم باید یک سازمان به طور مستقیم متولی توسعه روستایی شود. چه اشکالی دارد که در روستاها هم کشاورزی باشد و هم صنعت. هم برنج و گندم کاشته شود و هم لباس تولید شود. چه اشکالی دارد که عده ای به کار بر روی زمین مشغول شوند و عده ای دیگر با ماشین کار کنند. اشتباه ما این است که فکر می کنیم کار روستا یعنی فقط کار یدی و دستی و کار در شهر یعنی کار با ماشین. خیر! می تواند هر دوی این ها باشد. مگر ما در شهر کار یدی انجام نمی دهیم. به نظر من مشکل در آن جاست که ما بین شهر و روستا تفاوت های ماهوی گذاشتیم. یا بهتر است بگویم که شهر را در مقابل روستا گذاشتیم. این اشتباه بزرگی است. روستایی همان زندگی ای را می کند که شهری می کند. روستایی همان نیازهایی را دارد که یک شهری دارد. نه نیاز روستایی بیشتر یا کمتر از شهری است و نه شهری حق فخرفروشی و خودبرتربینی نسبت به روستایی دارد. برای نجات از مسایل شهری و روستایی باید نگاهمان را تغییر دهیم. هرجور که تا به حال پیش رفتیم اشتباه بوده است. روستاها را خالی از سکنه کردیم و همه را در چند کلان شهر انباشت کردیم. بعد به چه کنم چه کنم افتادیم. خیلی خب! حالا این کار شده، راه حل آن هم که مشخص است. در روستاها امکانات و ویژگی ها و امتیازهای شهری ایجاد کنید. در روستاها کار ایجاد کنیم، بخشی از تولیدات شهری را به روستاها ببریم و از انرژی بالقوه و خفته و نهفته روستاییان استفاده کنیم. آن وقت شاید به مهاجرت معکوس هم رسیدیم. بیایید گونه ای دیگر حرکت کنیم.

ویژگی مهم توسعه روستایی چند بعدی بودن آن است. در توسعه روستایی به اقتصاددان و جغرافیدان و مردمشناس و روانشناس و... نیاز داریم. کار توسعه روستایی یک کار گروهی و تیمی است. سازمان هایی باید این توسعه را همراهی و حمایت کنند. سرمایه گذاری بر این توسعه می تواند آیندۀ روشنی هم برای شهر و هم برای روستا به همراه داشته باشد./

لینک مطلب: yon.ir/EbwE

پاکستان و خشکسالی

مسکن روستایی در گفت‌وگوی ایانا با دکتر عباس سعیدی، عضو هیأت علمی دانشگاه شهیدبهشتی:
تصمیم‌گیری ۲۲ نهاد درباره روستاهای ایران/ در تمامی طرح های روستایی، ابعاد فرهنگی- اجتماعی را نادیده گرفتیم/ توسعه روستایی با زندگی روستایی هماهنگ شود نه بر عکس/ بیشتر از امکانات شهری، مُدشهری را به روستا بردیم
عباس سعیدی جغرافیدان، دارای پژوهش‌هایی بیشتر در حوزه مباحث اجتماعی و جامعه‌شناختی است. وی که فوق‌دکترای خود را از دانشگاه کاسل آلمان در سال ۱۳۶۴ اخذ کرده، در زمینه تخصصی توسعه روستایی تحقیقات و پژوهش‌های اساسی با جامعه شناسانی چون مصطفی ازکیا، مهدی طالب، جواد صفی‌نژاد انجام داده است. از نظر او توسعه پایدار روستایی فرایندی است که ارتقای همه‌جانبه زندگی روستایی را از طریق زمینه‌سازی و ترغیب فعالیت‌های هم‌ساز با قابلیت‌ها و تنگناهای محیط (به مفهوم عام آن) مورد تأکید قرار می‌دهد. با این همه از نظر او تصمیم‌گیری ۲۲ نهاد درباره روستاهای ایران، بر معضلات کشور افزوده است. تا جایی که امروزه بحث سطح‌بندی کامل روستاها نه‌تنها اجرا نمی‌شود، بلکه بسیاری از مصوبه‌ها در اجرا عقیم می‌ماند.




ایانا- وحید اسلام‌زاده

اشاره: عباس سعیدی جغرافی دان، دارای پژوهش‌هایی بیشتر در حوزه مباحث اجتماعی و جامعه‌شناختی است. وی که فوق‌دکترای خود را از دانشگاه کاسل آلمان در سال ۱۳۶۴ اخذ کرده، در زمینه تخصصی توسعه روستایی تحقیقات و پژوهش‌های اساسی با جامعه شناسانی چون مصطفی ازکیا، مهدی طالب، جواد صفی‌نژاد انجام داده است. از نظر او توسعه پایدار روستایی فرایندی است که ارتقای همه‌جانبه زندگی روستایی را از طریق زمینه‌سازی و ترغیب فعالیت‌های هم‌ساز با قابلیت‌ها و تنگناهای محیط (به مفهوم عام آن) مورد تأکید قرار می‌دهد. با این همه از نظر او تصمیم‌گیری ۲۲ نهاد درباره روستاهای ایران، بر معضلات کشور افزوده است. تا جایی که امروزه بحث سطح‌بندی کامل روستاها نه‌تنها اجرا نمی‌شود، بلکه بسیاری از مصوبه‌ها در اجرا عقیم می‌ماند. او درباره ارتباط مسکن روستایی، فرهنگ و ارزش‌های روستایی و ارتباط آن با توسعه پایدار نظریه‌هایی دارد که در گفت‌وگو حاضر از نظرتان می‌گذرد.



در این مصاحبه می خوانید:

* بین آنچه مصوبه و قانون شده و آنچه اجرا شده، تفاوت بسیار است

* نیازهای روستایی نزدیک یک شهر بزرگ با روستایی در منطقه‌ دورافتاده متفاوت است

* از وقتی که شکل خانه‌های روستایی مانند خانه‌های شهری شده، تعداد ماهواره‌های روستاها به اندازه شهر است

* مادرهایی که در گذشته کارها را در روستا رتق و فتق می‌کردند، دیگر پیر شده و تاب و توان آن کارها را ندارند

* دختران امروزی بر اساس مُد لباس می‌پوشند. شما امروز در روستاها هم مانند شهرها مانتوهای چسبان می‌بینید

* با تعطیل کردن کشت گندم دیم در روستاها فاجعه‌ای بر سر روستایی می‌آورند که هیچ‌کس نیاورده است

* کوچ دام امروزه با کامیون انجام می‌شود و دام نمی‌تواند به این مناطق وارد شود. عشایر علوفه را هم می‌خرند. دیگر دام به "چَرا" نمی‌رود، بلکه در "آغل" تغذیه می‌شود. اینجا هم به نیاز عشایر توجه نشده است

* نه می‌توان مردم نیویورک را به‌علت توسعه پایدار به کاری خارج از زندگی روزمره مجبور کرد و نه مردمان بومی آمازون را می‌توان به اجبار لباس پوشاند

* طرح هادی در روستایی که شیب تند دارد، همان‌گونه اجرا می‌شود که در روستایی بدون شیب!

* مجریان ما عادت دارند یا قوانین را کنار بگذارند یا طرح‌ها را آن‌گونه که به نفعشان هست، به سرانجام برسانند

* در زمان زلزله رودبار، آلمانی‌ها به ایران آمدند. آن‌ها فرمی از خانه‌سازی در گیلان بازسازی کردند به نام "زِگالی". ما این نوع ساخت و ساز را کنار گذاشتیم، اما آلمانی‌ها ارزش و قدر این نوع سازه را دانستند

* بیمارستان "رستم آباد" در زلزله رودبار به تمامی از بین رفت و هرچه آدم در آن بود زیر آوار ماندند. هیچ‌وقت نفهمیدیم که در آن بیمارستان چند نفر مردند. ساختمان رستم‌آباد بتنی بود


https://telegram.me/RuralDevelopment
***************


لطفاً ویژگی‌های مسکن روستایی را از دیدگاه توسعه روستایی بیان کنید و این که به‌نظر شما آیا الزامی است که مسکن روستا هم مانند مسکن شهری شود، یا روستاها باید شکل سنتی خود را حفظ کنند؟

توسعه روستایی یکی از دل‌نگرانی‌های جدی در کشورهای در حال توسعه است. گسترش بی‌رویه شهرها و رشد شتابان جمعیت به اصطلاح شهری، از یک‌سو و ناپایداری فعالیت‌های کشاورزی از دیگر سو، نه‌تنها فاصله موجود بین شهرها و روستاها را گسترش می‌دهد، بلکه منابع گوناگون (طبیعی و انسانی) یکی را به نفع دیگری مصادره می‌کند. آنچه به این فرایند دامن می‌زند، رویکرد متعارف تصدی‌گری و نگرش آمرانه و متمرکز از بالا به پایین، است که بدون توجه به نقش اساسی مردم ذی‌نفع و مشارکت آنان در تعیین سمت و سوی نیازها و برنامه‌های توسعه‌ای، تاکنون نتوانسته به‌طور دلخواه به اهداف از پیش تعیین شده عمران و توسعه روستایی (و البته شهری نیز) دست یابد. بدین‌سان، توجه لازم به چند مقوله اساسی الزامی به‌نظر می‌آید:

۱) بازنگری در نگرش تصمیم‌سازان و کارشناسان و دگرگونی در تصور بنیادین آنان نسبت به تحول و توسعه اجتماعی روستایی؛

۲) آموزش و ترویج خودگرانی روستایی همراه با ترغیب مشارکت روستانشینان؛

۳) توجه اکید به روابط پیچیده و اثرگذار روستایی شهری؛

۴) تقویت پیوندهای روستایی شهری در قالب رویکردهای مبتنی بر توسعه یکپارچه منطقه‌ای.

از این منظر نباید بین امکانات شهری و روستایی تفاوت باشد. نگاه ما در توسعه پایدار "انسان" است، نه اشیاء، نه فضا و نه هیچ چیز دیگر. این انسان تفاوتی نمی‌کند در روستا باشد یا در شهر. مهم شکل مسکن نیست، مهم امکاناتی است که در شهر و روستا باید برابر باشد. ما نمی‌توانیم زندگی در شهر را برای شهروندان راحت و ساده کنیم، اما زندگی روستایی در همان سختی‌ها و محرومیت‌ها باشد. با این وضعیت چگونه می‌توانیم جمعیت را در روستاها ثابت نگه داریم یا به نوعی مهاجرت معکوس از شهر به روستا داشته باشیم.

در ضمن آوردن امکانات به روستاها با شکل کنونی مسکن آنها سازگار نیست. براساس فضای روستا نمی‌توان خیلی امکانات رفاهی برای روستاییان ایجاد کرد. پس شکل روستاها شاید تغییر کند، اما به نکاتی که در ادامه خواهم گفت باید دقت کنیم. اگر به این نکات دقت نکنیم کارمان دچار مشکل می‌شود، که متأسفانه امروز هم مشکل‌تر شده است. ما امروز دچار معضل‌هایی در روستاها شده‌ایم که شاید بیان آنها مفید باشد، اما اگر درمانی برای آنها پیدا نکنیم باعث می‌شود که معضلات دامنه‌دار شود. خوب می‌دانید که دامنه‌دار شدن مشکلات، حل آنها بسیار سخت خواهد کرد. ما امروز در شهر دچار مشکلات فرهنگی و اخلاقی هستیم، اما متأسفانه مشاهده می‌کنیم که این مشکلات به روستاها هم کشیده شده است. همان مشکلاتی که زمانی مطمئن بودیم به هیچ وجه به سمت روستاها نخواهد رفت، اما رفته است و این ناشی از غفلت ما است.




ساختار مسکن هر منطقه، رابطه‌ای مستقیم با فضا و محیط آن منطقه دارد. خانه‌های سنتی روستایی در گذشته با این فضا و محیط سازگار بود. آیا نوسازی این خانه‌ها همچنان آن سازگاری را حفظ کرده است؟

وقتی برنامه‌ای برای روستاییان در نظر می‌گیریم حتماً باید مشارکت خود آنها را در نظر داشته باشیم. من هیچ‌وقت متوجه نشدم وقتی می‌خواهیم به کسی کمک کنیم، چرا از او نمی‌پرسیم که چه نوع کمکی می‌خواهد؟ زمانی که نزد پزشک که می‌رویم، ابتدا مشکلمان را می‌گوییم، سپس پزشک ما را معاینه می‌کند و بر اساس تشخیصش به ما دارو تجویز می‌کند. باز مشکل حل نمی‌شود، چراکه باقی کار بر عهده خود ما است. ما باید داروها را به مقدار لازم و در زمان لازم استفاده کنیم. استفاده خودسر از داروها مشکل را بیشتر می‌کند. ما درباره روستاییان جلسه گذاشتیم و هزاران بار درباره آن بحث کردیم و مشکل و معضل را شناختیم، راه‌حل آن را نیز دریافتیم و تجویز کردیم، آن‌وقت در اجرا می‌بینیم که مجریان کاری دیگری می‌کنند. کسی هم نیست که از این آقایان مجری بپرسد که چرا آن چیزی را که قانون شده، اجرا نمی‌کنید؟ مشکل در تشخیص نیست. شما به تمامی مصوبات دسترسی دارید، می‌توانید به آنها مراجعه کنید، آن‌وقت بروید روستاها را ببینید که چه کارهایی صورت گرفته است. بین آنچه مصوبه و قانون شده است و بین آنچه اجرا شده، تفاوت بسیار است.

در حال حاضر ۲۲ نهاد درباره روستاها تصمیم می‌گیرند که روستا چه امکاناتی نیاز دارد؟ می‌آیند روستاها را هندسی می‌کنند. مهندسان می‌نشینند و فکر می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که یکی از علت اصلی مشکلات در روستاها، خیابان‌ها و کوچه‌های کج و کوله آن است. در صورتی که روستاها بر اساس سازگاری با محیط ساخته شده است. اگر خیابان یا کوچه در روستا کج است یکی از علت‌های مهم آن مسیر حرکت آب است. آمدند در روستاها یک خیابان ۱۵ متری صاف ساختند و در مسیر این خیابان‌ها هرچه کجی بود را از بین بردند. در این بین، کلی خانه از بین رفت. آن وقت دوباره شروع کردیم به خانه ساختن، خانه‌هایی که با فرهنگ و آداب و رسوم روستایی تفاوت بسیار دارد. به‌نظر من کارهای ما در روستاها هم با عجله انجام شده است، و هم باید مدیران و کارشناسانی را که در این زمینه کار می‌کنند، آموزش دوباره داد. این کارشناسان نه شناختی نسبت به فرهنگ و آداب و رسوم روستاها دارند، نه به این درک رسیده‌اند که نیازهای هر فردی براساس ارزش‌ها و اخلاق‌ها و فرهنگ‌هایی که در منطقه است معین می‌شود. نیازهای روستایی که نزدیک یک شهر بزرگ است، با روستایی در منطقه‌ای دورافتاده متفاوت است.




در ساخت مسکن روستایی، آیا ارزش‌های فرهنگی - اجتماعی مدنظر بوده است؟ یا فقط ساخت مسکن هدف بوده است؟

در اصل خیر! ارزش‌های فرهنگی در مسکن روستایی مورد ملاحظه قرار نگرفته است. روزی در روستایی به اتفاق دکتر طالب و دکتر صفی‌نژاد به در منزل به قول شما نوسازی شده رفتیم. پسر جوانی در را باز کرد. خلاصه با راهنمایی به داخل خانه رفتیم. خانه یک هال مرکزی داشت، دو اتاق و توالت و حمام و آشپزخانه! این خانه شهری است یا خانه روستایی؟ روستایی با این فرهنگ بزرگ نشده است. خانه سنتی روستایی به نوعی امنیت برای خانواده ایجاد می‌کرد، اما خانه امروزی برای خانواده روستایی امنیت ایجاد نمی‌کند. ما ساعتی در آن خانه بودیم. متوجه شدیم که در آشپزخانه غذا روی چراغ گاز است. خانم خانه می‌خواست برود به غذایش سر بزند. تا وقتی که ما بودیم نتوانست برود. تا آنجا که می‌توانستیم به سرعت از خانه بیرون رفتیم تا خانم خانه به غذایش برسد؛ بنابراین ببینید این یک خانه روستایی نیست. روستاییان ما گونه‌ای دیگر زندگی کرده‌اند. ما با این شکل حمایت و آوردن شکل شهری به زندگی روستایی، نه‌تنها سنت‌های روستایی را از بین بردیم، به نظر من خود روستا را هم از بین بردیم.

روستاییان باید از امکانات مناسب برخوردار شوند، اما نباید فرم و شکل زندگی شان بهم بخورد. در روستاها فقط به شکل کالبدی و فیزیکی توجه کردیم، به بخش اجتماعی و فرهنگی و ارزشی آن اصلاً دقت نکردیم. شما در طرح هادی که مختص روستاها است به بخش اجتماعی و فرهنگی آن رجوع کنید. پنداری فقط می‌خواستند که کاری انجام شود. این بخش از طرح هادی آنقدر ضعیف و پیش پا افتاده است که شاید یک دبیرستانی هم بفهمد که این بخش برای رفع تکلیف است؛ اما به بخش فیزیکی و کالبدی طرح بروید، آنقدر مفصل و اساسی نوشته شده است که شما فکر می‌کنید مشکل روستاییان ما فقط فیزیک و کالبد روستایشان است. در صورتی که مهاجرت از روستا به شهر چهره‌های متفاوتی دارد که متأسفانه بسیار بسیار غافل مانده است. من در اینجا فرصتی ندارم تا بگویم طرح هادی چیست، اما این طرح چندین سال در روستاهای ایران در حال اجرا هست، همانی که گفتم، در طرح نکاتی آمده که در اجرا نادیده گرفته شده است. پنداری مسئولان اجرایی ما کار را در ساخت کالبد و فیزیک می‌دانند، چون می‌توانند با تعداد ساخت خانه و خیابان و کوچه آمار کار ارائه دهند، اما با کارهای اجتماعی و فرهنگی و ارزشی این آمارها به چشم نمی‌آید.

نمی‌دانم می‌توانید این بحث را انعکاس دهید یا نه! از وقتی که شکل خانه‌های روستایی مانند خانه‌های شهری شده است، تعداد ماهواره‌هایی که در روستاها دیده می‌شود، به اندازه شهر است. من مواردی دارم که بگویم این ماهواره‌ها چه مشکلات و معضلاتی در روستاها ایجاد کرده است. شاید از لحاظ اخلاقی درست نباشد بگویم، اما بدانید که معضلات شهر به روستاها هم سرایت کرده است. می‌دانید چرا؟ چون در تمامی طرح‌هایمان، ابعاد مهم اجتماعی و فرهنگی را نادیده گرفته‌ایم. وظیفه خود می‌دانم که در حد تذکر گفته باشم، باقی باید بروید و در روستاها تحقیق و پژوهش کنید.

در ضمن چرا شما سراغ هنرمندان روستایی نمی‌روید. این هنر متأسفانه و بسیار باعث تأسف است که از بین رفته است. هنرمندان بسیار قابل و یکتایی در زمینه هنر روستایی داریم، اما کسی قدر و ارزش آنها را نمی‌داند. ما به کاشان رفته بودیم و سراغ طراحان فرش می‌گشتیم. گفتند دیگر نیستند و فقط دو نفر باقی مانده که یکی خیلی بیمار است و دیگری هم کار نمی‌کند. رفتیم نزد آنی که هنوز توانی داشت. باور نمی کنید طرح‌هایی را به دیوار خانه‌اش چسبانده بود که ما از زیبایی آن دچار حیرت شده بودیم. هیچ دولتی، هیچ سازمان و نهادی از این هنرمندان حمایت نکرد. آنها در گوشه عزلت مانده‌اند. اگر در طرح‌های روستایی به این ابعاد هم پرداخته شود بسیار خوب است، اما در چند سالی که من تحقیق و پژوهش کردم، حمایتی از نوع اجتماعی و فرهنگی در روستاها ندیدم.




نوع زندگی و شغل روستاییان دقیقاً با نوع مسکن روستایی سازگاری دارد. اما با این "نوسازی" چطور! آیا سبک زندگی روستایی روابط خاص خانوادگی و فامیلی روستاییان با مسکن‌های نوسازی شده سازگاری دارد؟

حقیقتش تا قبل از نوسازی روستاها بله، این سازگاری وجود داشت. چون در روستاها خانه و خانواده واحد تولیدی بود، اما اکنون دیگر نیست، یا اگر باشد بسیار کم است. تمامی مواردی که در خانواده روستایی تولید می‌شد، امروزه توسط خانواده خریداری می‌شود. محصولات دامی و طیور، امروزه در شهر و در کارخانه‌ها تولید می‌شود. شاید هنوز مرغ و خروس، گوسفند و بزی در روستاها ببینید، اما این‌ها دیگر برای تولید نیست. خانواده روستایی دیگر آن خانواده‌ای که شما در گذشته می‌شناختید نیست. در گذشته این‌چنین خانواده‌هایی داشتیم، اگر دقت هم کنید درباره‌شان فیلم هم ساخته می‌شد، شما به من بگویید تا بدانم آخرین فیلم روستایی که دیدید کی بود، یا آخرین فیلم روستایی که ساخته شد، چه زمانی بود!

مادرهایی که در گذشته کارها را در روستا رتق و فتق می‌کردند، دیگر پیر شده و تاب و توان آن کارها را ندارند. آن کارها سخت بود، دختران امروزی اصلاً دنبال اینچنین کارهایی نمی‌روند. دختران امروزی بر اساس مُد لباس می‌پوشند. شما در روستاها مانتوهای چسبان می‌بینید. همان مانتوهایی که در شهر استفاده می‌شود. ما امکانات شهری را به روستاها نبردیم، آن چیزی را بردیم که در شهرها جریان داشت. اگر بخواهید دقیق بگویم این است: در شهر، نه‌تنها در تهران، در تمامی کلانشهرهای دنیا، شما با دو پدیده روبه‌رو هستید: یکی امکانات شهری که زندگی را در شهرها آسوده و راحت می‌کند. البته آسودگی و راحتی در شهر مستلزم این نیست که شهرها مکان‌های امن و مطمئنی هستند. همان‌قدر که در شهرها امکانات زیاد است، ناامنی و عدم آرامش هم بسیار است. یکی دیگر پدیده "مُد" است. ما بیشتر از امکانات شهری، مُدشهری را به روستاها برده‌ایم.

می‌گویید منظور از ما کیست؟

دقیقاً کسانی که می‌خواستند امکانات شهری را به روستاها ببرند. یک روز یکی از مهندسانی که قرار بود برای نصب تأسیساتی در روستایی کار انجام دهد، گفت آقا این کار و آن کار را کنیم. گفتم من و شما نمی‌توانیم برای روستاییان تصمیم بگیریم. گفتم آیا شد یک روزی این روستاییان را یک‌جا جمع کنید و بگویید که ما این مقدار بودجه به روستای شما اختصاص داده‌ایم، کدام مشکل روستا مهم‌تر است که به آن بپردازیم؟

توسعه پایدار فقط با مشارکت مردم امکان‌پذیر است. اگر مردم را از صحنه خارج کنیم دیگر چیزی برای ارائه نداریم. ما نخست روستاها را خلوت کردیم، آن وقت نشستیم گفتیم که چه کنیم دوباره روستاها پر شوند. شاید بگویید که در جهان این اتفاق افتاد! قبول، اما در زمانی که مهاجرت معکوس از شهر به روستا آغاز شد، ما در همان زمان مهاجرت را از روستا به شهر آغاز کردیم. روزی در جلسه‌ای که بیشتر مدیران دولتی بودند گفتند که کشت گندم را باید تعطیل کنیم. چون آب زیادی می‌خواهد. گفتم دوستان، من یک فرد شهری و شما همه با تجربه و روستاشناس. اما ۹۰ درصد از کشت گندم در کشور ما کشت دیمی است. شما با تعطیل کردن کشت گندم فاجعه‌ای بر سر روستایی می‌آورید که هیچ‌کس نیاورده است.




نوع مسکن عشایر با روستاییان یکجانشین کاملاً فرق دارد. این تفاوت در مسکن ناشی از تفاوت زیاد در شغل و نحوه تأمین معیشت آنان است. با توجه به تخت قاپو شدن عشایر در زمان رضاشاه، آیا در رفتار آنها نیز تغییری حاصل شد؟ آیا عشایر نیز خوی و منش یکجانشینی پیدا کردند؟

این پرسش شما به بحث معیشت و شیوه زیست روستاییان و عشایر برمی‌گردد. که بُعد قوی فرهنگی تاریخی و اجتماعی دارد. نوع مسکن شهری و روستایی و عشایری دقیقاً برمی‌گردد به نیازی که دارند. نیازها متفاوت است. یعنی این که شهری مسکن را برای استراحت و پخت و پز می‌خواهد، روستایی و عشایر در مسکن نوعی درآمدزایی هم می‌بینند، مثلاً یک دار قالی در گوشه‌ای و گوسفند و بز و خروس و مرغ هم در گوشه دیگر است. اما عشایر هم اسکان پیدا کردند و دیگر عشایر خالص نداریم. این باعث خوشحالی است. عشایر ما یا در قشلاق، یا در ییلاق یا در میان‌وند، یکجایی از این سه، خانه دارند. کسی که خانه دارد، کوچ رو نیست، اما دام را نمی شود در خانه نگه داشت. دام نیازمند کوچ است. دام را همیشه نمی‌شود در ییلاق یا قشلاق نگه داشت، چون وقتی برف آمد، دام دوام نمی‌آورد.

مثلاً در دزفول، بختیاری‌ها یا لرها، سالیان سال است که کوچ می‌کنند و این جزوی از زندگی شان است. البته کوچ دام امروزه با کامیون انجام می‌شود. چون هر منطقه‌ای تعریف شده است و دام نمی‌تواند به این مناطق وارد شود. عشایر علوفه را هم می‌خرند. دیگر دام به "چَرا" نمی‌رود، بلکه در "آغل" تغذیه می‌شود. اینجا هم به نیاز عشایر توجه نشده است. آقای رزم‌آرا در سال ۱۳۲۰ کتابی درباره عشایر می‌نویسد و به رضاشاه و قضیه "تخت قاپو" اعتراض می‌کند. البته مشخص است که رزم‌آرا این کتاب را قبل از سال ۲۰ نوشته است، اما در آن زمان مقداری آزادی‌های اجتماعی و سیاسی بود و در آن سال چاپ شد. رزم‌آرا می‌گوید که حیوان‌ها مریض شدند، بیشتر عشایر حیوان‌هایشان را فروختند و خانه‌هایی که به "قلعه‌لری" معروف بود، از بین رفت. قلعه‌لری، خانه‌هایی بود که عشایر وقتی به ییلاق یا قشلاق می‌رسیدند، با روی هم گذاشتن سنگ آن را می‌ساختند. رزم‌آرا می‌نویسد که با "تخت قاپو" کردن، ابعاد معیشتی عشایر را اصلاً در نظر نگرفتیم. توسعه پایدار آنقدر ابعاد و جوانبی دارد که هیچ کس به‌تنهایی بر تمامی آن اشراف ندارد. در قانون بین‌المللی توسعه پایدار آمده است که نه می‌توان مردم نیویورک را به‌علت توسعه پایدار به کاری خارج از زندگی روزمره مجبور کرد و نه مردمان بومی آمازون را می‌توان به اجبار لباس پوشاند. توسعه پایدار برای مردم است و فقط با مشارکت مردم امکان‌پذیر می‌شود. من بر مشارکت مردم در توسعه پایدار بسیار تأکید دارم.




شما فرمودید که در توسعه پایدار دولت‌ها شروع‌کننده هستند و مردم ادامه‌دهنده. در ایران شکل توسعه پایدار این‌گونه است که دولت هم شروع‌کننده و هم ادامه‌دهنده است، مردم در این میان تماشاگر و نظاره‌گر و مصرف‌کننده هستند. دولت‌ها با اساتید و خبره‌ها در ارتباط هستند، اما متأسفانه گویی تأثیری از علم و دانش اساتید و خبره‌ها در طرح‌ها و برنامه‌های دولت نیست؟

تا حدودی این‌گونه است. به‌عنوان مثال در شهرداری تهران، در معاونت‌های مختلف و مناطق آن کلی افراد هستند که مشاوره فکری و برنامه‌ای می‌دهند. از اساتید برجسته‌ای هم در این خیل مشاوره‌ها کمک گرفته می‌شود. این مشاوران هم از این گِله دارند که ما نظرات‌مان و خوب و بد را به آقایان مسئول می‌گوییم، اما متأسفانه گوش شنوا نیست. در سال ۶۹ همین بحث را من با آقای آخوندی که در آن زمان رئیس بنیاد مسکن بود داشتم. گفتم آقای آخوندی (هنوز آن زمان مهندس بود و دکتر نشده بود) ما یک کشور بزرگ با انواع اقوام و تنوع زیستی و محیطی که شاید در هیچ‌کجای دنیا لنگه این کشور را سراغ نداشته باشید، هستیم. برای این اقوام گوناگون، برای این تنوع زیستی و محیطی باید برنامه‌های گوناگون و متنوع و منعطف داشته باشیم. همه ایران را نمی‌توان با یک برنامه هدایت کرد، با یک برنامه ساخت، با یک برنامه به توسعه پایدار رساند. ایران باید منطقه‌بندی شود، ایران باید بر اساس انواع اقلیم‌هایش برنامه داشته باشد. بدون توجه به این تنوع ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. چون بنیاد مسکن مأمور عمران روستایی هم بود این بحث را مطرح کردیم که روستاهای ایران باید منطقه‌بندی شود و هر منطقه‌ای طرح خاص خود را داشته باشد.

علاوه بر فضا، هر منطقه آداب و رسوم و اخلاق و ارزش‌های خاص خود را دارد. بیایید بر این اساس پیش برویم. نخست مطالعات جامعه‌شناختی دقیقی داشته باشیم، در این مطالعات نقاط ضعف و قوت روستاها شناخته می‌شود، در این مطالعات مشخص می‌شود کجاها را باید ترمیم کنیم، چگونه باید ترمیم کنیم، با چه روشی ترمیم کنیم. اسم این طرح را من گذاشتم "سطح‌بندی روستاهای کشور". این طرح در شورای عالی شهرسازی که قدرت قانون‌گذاری دارد مصوب شد و حتی این طرح به‌صورت قانون درآمد، اما امروز به شما می گویم که طرح هادی در روستایی که شیب تند دارد، همان‌گونه اجرا می‌شود که در روستایی بدون شیب. هر روستایی بر اساس نیازش الزامات خاص خود را دارد، چه دلیلی می‌توانیم پیدا کنیم که با تمامی روستاهای ایران باید یک گونه رفتار شود؟ این دلیل نیست، این نوعی تنبلی و کاهلی در شناخت روستاهای ایران است. این هم یک بُعدی از توسعه پایدار و توسعه روستایی است که باید بر اساس نیازها برخورد شود. مجریان ما عادت دارند که یا قوانین را کنار بگذارند یا طرح‌ها را آن‌گونه که به نفعشان هست به سرانجام برسانند. ای کاش یک تحول و تغییرات مدیریتی پیش می‌آمد. مشکل ما در سیاسی شدن تمامی امور است، به‌ویژه امور عمرانی. این سیاسی شدن آفت است و باعث می‌شود که کارها، مناسب و شایسته و بایسته پیش نرود.




در نهایت اجازه بدهید زندگی و توسعه روستایی پرسش آخر باشد. زندگی روستایی چه ویژگی‌هایی دارد که در توسعه روستایی باید منعکس شود، یا توسعه روستایی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد تا به زندگی روستایی ورود کند؟

من با قسمت دوم موافقم. یعنی توسعه روستایی باید با زندگی روستایی هماهنگ شود. مشکل ما در این است که می‌خواهیم زندگی روستایی را با توسعه روستایی هماهنگ کنیم. وقتی بر خلاف زندگی روستایی پیش برویم، نه‌تنها به توسعه نمی‌رسیم، بلکه دور و دورتر هم می‌شویم و آن وقت معضلات و مشکلات امروزی پیش می‌آید. یک تجربه شخصی را که به‌نظرم خوب می‌آید، برایتان می‌گویم؛ در زمان زلزله رودبار، آلمانی‌ها به ایران آمدند. آن‌ها فرمی از خانه‌سازی در گیلان بازسازی کردند به نام "زِگالی". ما این نوع ساخت و ساز را کنار گذاشتیم، اما آلمانی‌ها ارزش و قدر این نوع سازه را دانستند. بقایای این نوع خانه‌سازی تقریباً از بین رفته است. این خانه‌ها با تخته‌های مورب ساخته می‌شد که وسط آن گِل بود. جالب این است که در آن زلزله هیچ‌یک از این خانه‌ها خراب نشد. آن معماری سنتی سالم مانده بود و خانه‌های حتی بتنی، خراب شده بودند و مردمی که در آنجا زندگی می‌کردند بیشتر زیر آوار کشته شدند. حتی خانه‌های جدید هم باید با ضوابط مقام‌سازی، ساخته شود. البته فقط نام مقام‌سازی است در اصل نامقاوم‌سازی است. عکس‌هایی دارم از این زلزله که جالب است: خانه جدید خراب شده، اما خانه سنتی و قدیمی باقی مانده است.

فرق میان مسکن شهری و مسکن روستایی در این است که در خانه روستایی مکان‌های مربوط به کارهای خانم‌ها، تعبیه می‌شد و در ساخت مورد توجه قرار می‌گرفت. من برای خانه‌های گیلان ۲۱ مورد شمردم که در خانه‌های روستایی جدید وجود ندارد. با این خانه‌های جدید بخش عظیمی از کار خانواده حذف می‌شود. تحول خوب است، تغییر و روبه جلو رفتن خوب است، اما آیا به جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی و محیطی هم باید توجه کرد یا نه! این جنبه‌ها برایمان ثانویه است، اصل فیزیک و کالبد است. چیزی بسازیم که همه ببینند. طرح هادی می‌پرسد که در این روستا چند واحد مسکونی وجود دارد؟ بعد طبقه‌بندی می‌کنند: روستاهای مقاوم، نیمه‌مقاوم، و تخریبی. از نظر طرح هادی، تمامی خانه‌های سنتی تخریبی هستند. خانه مقاوم خانه‌ای است که با آجر و آهن و بتن ساخته شده باشد. خانه نیمه مقاوم آنی است که با گِل ساخته شده باشد و مقداری هم آهن و آجر هم داشته باشد. خانه تخریبی خانه‌ای است که هیچ‌کدام را نداشته و فقط با گِل و چوب ساخته شده باشد. در این طرح از مدیریت ساخت، نحوه ساخت مسکن، صحبت نمی‌شود. بیمارستان "رستم آباد" در زلزله رودبار به تمامی از بین رفت و هرچه آدم در آن بود زیر آوار ماندند. هیچ‌وقت نفهمیدیم که در آن بیمارستان چند نفر مردند. ساختمان رستم‌آباد بتنی بود. به صرف اینکه این خانه یا ساختمان تیرآهن یا بتن است، در مقابل زلزله مقاوم نیست. "جرزهای" دیوارهای خانه‌های سنتی روستایی، زلزله‌ها دیده، اما همچنان پابرجاست. قصد من برگشت به سنت نیست، اما این نیز توسعه پایدار نیست!/

جنگلداری اجتماعی روستاییان، راه نجات درخت‌ها



شهروند| درباره مدیریت جنگل‌های کشور، انتقادات بسیاری مطرح است و در این میان، مهم‌ترین انتقاد استفاده بیش از اندازه از ظرفیت این جنگل‌هاست؛ استفاده‌ای که بیشتر به برداشت چوب مربوط است و فرصت تنفس و تجدید حیات را از جنگل‌ها می‌گیرد. فقط در ٤دهه اخیر نزدیک به یک‌ونیم ‌میلیون هکتار از جنگل‌های شمال کشور که بازمانده‌های دوران سوم زمین‌شناسی‌اند، از دست رفته و جنگل‌های زاگرس هم با خشکیدگی، آفت و بیماری رو به زوال‌اند. در این میان در کنار طرح‌های توسعه‌ای که جنگل‌های هیرکانی را چندتکه کرده و از بین رفتن‌شان را سرعت بخشیده، شهرها و روستاهای همجوار یا داخل بافت‌های جنگلی هم برای استفاده حیاتی و اقتصادی، به بهره‌برداری بی‌رویه از درختان جنگل روی آورده‌اند. استفاده آنها از جنگل‌ها تنها به برداشت مجاز یا غیرمجاز چوب منحصر نمی‌شود و حتی چرای بی‌رویه دام‌ها به حیات جنگل‌ها آسیب‌زده است. اکنون مدتی است زمزمه شیوه‌ای نو در جنگلداری بر سر زبان‌ها افتاده؛ روشی که تلاش می‌کند اقتصاد نواحی حاشیه جنگل‌ها را با تمرکز به توانایی‌هایشان تقویت کند تا برداشت بی‌رویه از جنگل‌ها کمتر شود؛ روش مفصلی که به «جنگلداری اجتماعی» معروف است. تلاش برای جلب همکاری روستاییان برای حفاظت از جنگل‌ها بخشی از این نوع مدیریت است و در کشور ما هم مدتی است بحث جنگلداری اجتماعی مطرح شده و در این میان جنگل‌های هیرکانی یکی از مقصدهای این شیوه جدید مدیریت‌اند. با داریوش بیات، مدیر ملی پروژه مدیریت چندمنظوره جنگل‌های هیرکانی که مدتی است مستقیما درحال اجرای ابعاد این شیوه مدیریت است، صحبت و این شیوه جنگلداری را بررسی کردیم.

چه شد که روش‌های سابق جنگلداری بر پایه استفاده اقتصادی از جنگل، از دستور کار خارج و رویکرد تازه‌ای در پیش گرفته شد؟
سازمان جنگل‌ها از آغاز فعالیتش، بهره‌برداری‌ها را در قالب طرح‌های ١٠ ساله انجام می‌داد که زمان آغاز و پایان فعالیتش مشخص بود. طرح‌ها اغلب توجیه اقتصادی داشت و هر جا که چوب قابل بهره‌برداری نداشت، طرح کنار گذاشته می‌شد. شاید ٦ دهه است که این طرح‌ها اجرا می‌شود، اما درنهایت متوجه شدند مدیریت جنگل‌ها به همان راحتی نیست. در دهه ٦٠ به این نتیجه رسیدندکه جوامع محلی را در بهره‌برداری دخالت دهند و شروع به تهیه طرح‌های تعاونی‌های جنگلی کردند تا مشارکت مردم در اجرای طرح‌ها لحاظ شود. نخست در گیلان شروع کردند و موفق هم بود، اما به مشکل برخوردند. طرح‌های اولیه خوب بود. اعضای تعاونی‌ها از مردم محلی بودند و نیروهای باسابقه سازمان جنگل‌ها نیز حضور داشتند. به‌مرور زمان، بهره‌برداری در برخی مناطق به مردم واگذار شد، اما پس از مدتی آنها منحرف شدند و تعاونی هم جمع شد. کم‌کم در سازمان به این نتیجه رسیدند که بهره‌برداری فقط چوب نیست.
فشار بهره‌برداری چوب به جنگل‌ها باعث شد که تغییر مدیریتی اتفاق بیفتد؟
در دهه ٨٠ به این نتیجه رسیدند که جدا از موضوع مشارکت مردم در مدیریت پروژه‌ها، موضوع بهره‌برداری را گسترده و در حد توان اکولوژیک از پتانسیل‌های دیگر استفاده کنند تا از مدیریت مبتنی بر اقتصاد چوب به مدیریت چندمنظوره برسند. موضوع مشارکت مردمی و بهره‌برداری اقتصادی مطرح شده بود، اما جنگلداری اجتماعی مبتنی بر اقتصاد وجود نداشت. از ‌سال ٨٥ سازمان به این فکر افتاد که نوع مدیریت را تغییر دهد و به همین دلیل تصمیم گرفت از دانش بین‌المللی استفاده کند و اکنون پروژه مدیریت چندمنظوره هیرکانی یک پروژه بین‌المللی است.
آیا پروژه به این سمت می‌رود که امکانات اقتصادی جدیدی در اختیار جوانان محلی بگذارد تا برداشت از منابع طبیعی کمتر شود؟
دقیقا، اما به این افراد خیلی راهکار نمی‌دهیم؛ چون معتقدیم اقتصاد باید ریشه محلی داشته باشد و براساس پتانسیل هر منطقه شکل بگیرد و می‌تواند از محل صنایع دستی، غذایی، دارویی، گردشگری و ظرفیت‌های دیگر تولید درآمد داشته باشد.
این مدل نگرش به جنگل آیا در همه نقاط به‌راحتی مورد پذیرش قرار می‌گیرد؟
خیلی مواقع با مقاومت مردم محلی روبه‌رو هستیم و در پنج‌سال که طول پروژه ما است، نمی‌توان امید به نتیجه داشت، چون اگر واقعا دستاوردی نداشته باشید، تعمیم آن به کل هم غیرمنطقی است. در یکی از حوزه‌های ما در شهر آمل کل حوزه در دست دامداران است. از پایین تا بالا همگی دامدار هستند و هر کدام برای خود سامانه عرفی دارند. در این مورد، برای این موضوع هم دوبار تهیه طرح انجام گرفته اما به دلیل مشکلات اجتماعی که وجود دارد، هیچ‌کس حاضر نشده اجرای طرح را دست بگیرد. مجریان طرح آگاه بودند که برای اجرا با دامدارها درگیر خواهند شد.
این نهادها درنهایت به‌سوی بهره‌برداری از جنگل‌ها نمی‌روند؟ https://telegram.me/RuralDevelopment

الزاما فقط بهره‌برداری مطرح نیست. در مناطق مختلف، گروه‌هایی را تشکیل داده‌ایم. فرض کنید، گروه بانوان تشکیل داده‌ایم که مشارکت‌پذیرترند و وقت آزاد بیشتری دارند. از طرفی بار اقتصادی کمتری از خانواده بر دوش‌شان است و می‌توانند با همسران یا پدرانشان صحبت و به مرور آنان را جذب کنند؛ مثلا در بخش «چهل چای» مینو دشت، در روستاهای مربوط، ٩ گروه فعال خانم داریم که در بخش صنایع دستی مشغول به‌کارند. این گروه‌ها، سرمایه اقتصادی ایجاد کرده‌اند. با گردش مالی‌ که از یک‌سال و نیم گذشته شروع شده، در این مدت نزدیک به ٥٠‌میلیون تومان کسب درآمد کرده‌اند.
برای پایداری این جریانات، بحث آموزش هم در نظر گرفته شده است؟
تمرکز ما روی آموزش بر این اساس است که درآمد حاصل از کار گروه‌های مشترک، فقط برای اداره امور جاری زندگی نیست و باید برای ایجاد معیشت پس‌انداز شود. اکنون صندوق‌های مختلفی شکل گرفته است، برای نمونه در مینو دشت و بریران. درحال حاضر در فریرود، یک گروه گردشگری وجود دارد که با توجه به صحبت‌ها و آموزش‌ها به این نتیجه رسیده که خانه‌های روستایی را در جهت استفاده گردشگری تجهیز کند. درون‌زا بودن این طرح‌ها باعث پایداری‌شان می‌شود. از سوی دیگر، در راستای رشد سرمایه‌های اجتماع، در روستاها انجمن‌ها، شرکت‌های تعاونی و سازمان‌های مردم‌نهادی شکل گرفته است. سازمان‌های مردم‌نهاد، به‌عنوان گروه هدف ما، برای آموزش، ظرفیت‌سازی و اطلاع‌رسانی فعالیت می‌کنند. مدرسه طبیعتا یکی از ظرفیت‌های آموزشی است. برای نمونه می‌خواهیم تنکابن را در بحث جنگلداری اجتماعی چندمنظوره و گردشگری فعال کنیم. در کنار این، گروه‌های خودجوشی هستند که گردشگری و طبیعت‌گردی را شروع کرده‌اند و گردش مالی قابل توجهی داشته‌اند. با گروه‌های این‌چنینی صحبت کرده‌ایم تا گروه‌های هدف ما را آموزش دهند که چطور تورگردانی و با چه امکاناتی شروع کنند.
صنایع دستی و غذایی چطور می‌تواند به کاهش برداشت از جنگل‌ها کمک کند؟
کرت‌چال نمونه‌ای از بهره‌گیری صنایع دستی است. این منطقه صنایع چوبی خوبی دارد و تحت نظارت است. در کرت‌چال صنایع چوبی هست، اما برای تولیدش چوب زیادی مصرف می‌شود و گاهی به صورت غیرقانونی از جنگل بهره‌برداری می‌کنند. در بنیران جنگلداری اجتماعی را به جای خوبی رسانده‌ایم و الان دارند طرحش را تهیه می‌کنند. این‌جا می‌توانیم تولید نهال یا ساختن کلبه‌های بوم‌گردی و تولید قارچ را در نظر بگیریم. روی ظرفیت‌های گردشگری مناطق و صنایع لبنی هم کار می‌کنیم. برای نمونه در بنیران، زمانی فقط خام‌فروشی می‌کردند اما الان همان را تبدیل به ماست و پنیر می‌کنند و در خود روستا می‌فروشند. دیگر به شهر هم نمی‌فرستند، چون آن‌جا زیر قیمت می‌خریدند، مشتری هم دارند و درآمدشان خیلی بیشتر شده است.
اینها شغل‌های قبلی‌شان چه بوده که برای جنگل آسیب‌زا بوده است؟
در مدت فعالیت سه قاچاقچی، چوب را وارد تعاونی‌ها کردیم تا فعالیت مخرب‌شان را ترک کنند. شکارچی قهاری داریم که قرار است به عضویت در شرکت تعاونی دربیاید. به او گفته‌ایم که در صورت تأمین باید تفنگش را بشکند. از آن‌جا که زندگی افرادی که با آنها مشغول کاریم، عمدتا بر پایه دامداری است و خود شرکت‌های تعاونی هم شرکت دامداری هستند، در تلاشیم درآمدشان را از جنگلداری چندمنظوره تأمین کنیم تا دام‌های‌شان را کاهش دهند و اثر مخرب دامداری بر جنگل‌ها هم کم شود.https://telegram.me/RuralDevelopment

پایان کسری بودجه خانوار؟

آمارهای بانک مرکزی از گزارش بودجه خانوار شهری کشور در سال 1394 نشان می‌دهد که برای اولین بار شکاف میان هزینه و درآمد خانوار پر شده است. در سال 1393 کسری بودجه خانوار معادل با یک میلیون و 382 هزار تومان بوده که این رقم در سال 1394 تنها 7 هزار تومان ثبت شده است. دلیل این امر، رشد درآمدها بیشتر از رقم تورم و رشد هزینه‌ها کمتر از سطح تورم در سال گذشته بوده است. به‌نظر می‌رسد چند عامل، «پایان کسری بودجه خانوار» را توجیه می‌کند: تعویق تقاضای مصرفی جامعه به‌دلیل انتظار حاصل از عملی شدن آثار لغو تحریم‌ها، تحت‌تاثیر قرار دادن رکود در هزینه‌های مصرفی خانوار و مثبت شدن نرخ سود واقعی بانک‌ها که انگیزه پس‌انداز خانوار را افزایش می‌دهد. حال این سوال مهم مطرح است که در سال‌های آتی این تعادل در منابع و مصارف خانوارها به چه سمتی خواهد رفت؟

کانال رسمی روزنامه دنیای اقتصاد
@den_ir

http://donya-e-eqtesad.com/news/1069649

طرح «سلامت»قابل دوام است؟

طرح تحول سلامت با یک استدلال منطقی مبنی‌بر کاهش هزینه‌های مردم در بهداشت و درمان کلید خورد؛ اما در ادامه با دو تهدید پایدار نبودن منابع مالی از سوی دولت و افزایش هزینه‌های درمانی ناشی از نیازهای واقعی یا القایی روبه‌رو شده است. در نتیجه این موضوع باعث شده که حجم مطالبات بیمارستان‌ها و مراکز درمانی وزارت بهداشت از سازمان تامین اجتماعی و سازمان بیمه سلامت، رشد قابل‌توجهی داشته باشد. «دنیای اقتصاد» در یک گزارش تحلیلی به قلم دکتر فرخ قبادی به آسیب‌شناسی این طرح پرداخته است.

کانال رسمی روزنامه دنیای اقتصاد
@den_ir

http://donya-e-eqtesad.com/news/1069799

فرسایش خاک در ایران هزینه‌ای بیش از درآمد نفتی آن دارد

سالانه بین دو تا چهار میلیارد تن خاک در ایران فرسوده می‌شود. اگر این ارقام درست باشند، نرخ فرسایش خاک در ایران 20 برابر بیشتر از متوسط جهانی است. با قیمت تخمینی 28 دلار برای هر تن، هزینه‌های فرسایش خاک بین 56 میلیارد تا 112 میلیارد دلار است. ایران در سال 2014 بالغ‌بر 6/ 53 میلیارد دلار از صادرات نفت به‌دست آورده است. استفاده بی‌رویه از منابع آبی زیرزمینی به‌عنوان عامل اصلی وضع نامساعد آب شناخته می‌شود.

کانال رسمی روزنامه دنیای اقتصاد
@den_ir

https://goo.gl/6EnNhI