دکتر پیمان: منظور من از «سوسیالیسم» واقعاً اجتماعی کردن است.
@thirdpower

وقت (دولت بازرگان) اطلاعات و اسرار نظام را در اختیار آمریکایی‌ها قرار داده است. همان زمان برخی چهره‌های «ملی‌مذهبی» از ایشان (امیرانتظام) اعلام برائت می‌کنند. برخی در این‌باره سکوت می‌کنند اما در مقابل، جریان‌هایی مثل جریان شما و مشخصاً شخص شما به صورت جدی موضوع آقای امیرانتظام را پیگیری و حتی پیشنهاد «اشد مجازات» را مطرح کردید. این واقعیت دارد؟

خیر. واقعیت ندارد. ما در این‌باره اولاً به هیچ وجه قبول نکردیم که ایشان (امیرانتظام) جاسوسی کرده است. در جریان ارتباطات «نهضت آزادی» با سفارتخانه بودیم و می‌دانستیم که آنان فقط برای تماس می‌روند، قبل از انقلاب هم چنین کارهایی می‌کردند و هیچ‌وقت ابایی نداشتند. آنها می‌خواستند دولت آمریکا را آگاه کنند که شاه با این استبداد نمی‌تواند در ایران ثبات برقرار کند و این موضوع در نهایت به نفع «حزب توده» تمام می‌شود و «کمونیست‌ها» برنده خواهند شد. بنابراین آنان (نهضت آزادی) با حسن‌نیت به سفارتخانه‌ها می‌رفتند و هیچ قصد سوئی نداشتند. ما در این موضوع هیچ‌وقت تردید نکردیم. همان زمان هم برایمان روشن بود آقای امیرانتظام که با آقای مهندس بازرگان کار می‌کرد، در همان چارچوب ارتباطاتی داشته است. اما طبق آنچه در آن مقاله آمده و ایشان (امیرانتظام) هم به آن اشاره کرده، هیچ‌وقت این مساله عنوان نشده که «کار خوبی کردید که ایشان را گرفتید» یا «با این آقا چنین برخوردی داشته باشید و او را محاکمه کنید». فقط و فقط در یک مقاله آمده است که «جریان لیبرال‌ها از نظر فکری همیشه با مسائل جامعه مشکل داشتند که این مشکلات می‌توانست منجر به انحراف شود». این مثل همان بحث «انحراف انقلاب» است که ما درباره آن مقاله نوشتیم.

*شما به دنبال حذف عناصر لیبرالی بودید که در دولت وقت (دولت مهندس بازرگان) حضور داشتند، یا نه؟

بله بودیم. ما آن زمان اعتقاد داشتیم که این دولت لیبرال نمی‌تواند اهداف انقلاب اسلامی را محقق کند. البته ما جریان مقابل آن را هم نقد می‌کردیم. یادتان باشد ما «حزب جمهوری اسلامی» را با همان معیاری که دولت مهندس بازرگان را نقد کردیم مورد انتقاد قرار دادیم. ما بر اساس همین موضوع رفتیم و راه سوم را گشودیم. چنین نبود که به دولت انتقاد داشته باشیم و بگوییم نمی‌تواند اهداف انقلاب را محقق کند، ولی جریان مقابل او می‌تواند. بدانید که اولین حملات سخت و فیزیکی به ما از جانب «حزب جمهوری اسلامی» و «سپاه» اتفاق افتاد. روزنامه «جمهوری اسلامی» منتسب به ارگان «حزب جمهوری اسلامی» همان ابتدا و حتی قبل از انتخابات مجلس خبرگان رهبری، سلسله مقالاتی را علیه ما نوشت که این مقالات ادامه داشت. آن روزنامه در آن مقالات هرچه خواست به ما نسبت داد که اگر بخواهید بعداً به تفصیل برای شما توضیح خواهم داد. علاوه بر این نیز، سپاه بیانیه صادر کرد و ما را به عنوان «منافق» و «التقاطی» محکوم کرد.

*در این میان یک پرانتز باز کنیم؛ قبل از آنکه این اتفاقات رخ بدهد، از شما دعوت می‌شود تا عضو «حزب جمهوری اسلامی» شوید. همچنین قبل از برگزاری انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی، به شما نامزدی هیات‌های موتلفه را پیشنهاد دادند. همین‌طور به شما پیشنهاد نامزدی جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و نیز سپاه از حوزه انتخابیه شیراز ارائه می‌شود. اما شما این پیشنهادها را قبول نمی‌کنید. فکر می‌کنم شما بعداً ائتلافی را به رهبری دکتر سامی تشکیل دادید. چند گروه در این ائتلاف از جمله «جاما»، «جنبش آقای حبیب‌الله عاشوری» و همین‌طور چهره‌هایی مثل «آقای سیدجوادی» شرکت داشتند. در آن لیستی که تدوین کردید اسامی ویژه‌ای مثل حضرت‌عالی، دکتر سامی، مهدی ابریشمچی، مسعود رجوی و… به چشم می‌خورد. اما آن لیست رای نمی‌آورد و درباره آن حتی روایاتی وجود دارد که به شما پیشنهادهایی برای قبول یک موقعیت دولتی ارائه شد. گویا «استانداری فارس» به شما پیشنهاد شد و شنیده شد که در وزارت جهاد کشاورزی نیز سمتی به شما پیشنهاد دادند. اما هیچ‌کدام از این پیشنهادها را نپذیرفتید. اینجا دو سوال مطرح می‌شود. اول اینکه شما به دولت موقت ورود نکردید و حتی پیشنهادهایی را که از طرف مرحوم بازرگان شد قبول نکردید تا «انگ» لیبرال بودن به شما وارد نشود و بابت آن هزینه ندهید. دوم اینکه شما در میان فرمایش‌های خودتان چند بار از واژه «رادیکال» استفاده کردید. این تصور برای من ساخته شد که قائل به این هستید که شما یک جریان رادیکال بودید و رادیکالی فکر می‌کردید. من هرچه گشتم تا ببینم که کنش رادیکالی شما کجا بوده، مصداقی را نیافتم. فکر می‌کنم که شاید شما بینش رادیکال داشتید، ولی کنش رادیکالی نداشتید. مخصوصاً در «جنبش مسلمانان مبارز» میانه ایستاده بودید که شاید نمود عینی همان «خط سومی» باشد که پیشتر به آن اشاره کردید. اما در این مقطعی که مجبور می‌شوید موضع خود را صریح اعلام کنید، سمپات شما و بخشی از هواداران که کنشگری رادیکالی داشتند و بی‌

نيروي سوم ايران
عملی شما را در حوزه رادیکالی می‌دیدند، به سازمان پیوستند. جریان جدیدی از نیروهای شما که تفکر رادیکالی داشتند اما کنش رادیکالی نداشتند، جریان دانشجویان خط امام(ره) را تشکیل دادند. «امت» شما که سمپات و نشریه شما بود، بعد از مدتی به زعم برخی «کساد» شد و خاصیت «جنبش مسلمانان مبارز» با ریزش نیروهایش از بین رفت. آیا با این موضوع موافق هستید؟

اصلاً چنین نیست. ابداً قبول ندارم. اول اینکه من نمی‌دانم تعریف خودتان از «رادیکال» را از کجا آوردید و چه تعریفی برای «رادیکالیسم» دارید که «رادیکالیسم» را در این دیدید که اگر مثلاً ما…

*رادیکالیسم به معنای آن اتفاقی که چند ماه قبل از سال ۱۳۶۰ (خرداد ۶۰) رخ می‌دهد و طی آن آقای حبیب‌الله پیمان به شدت از سازمان فاصله می‌گیرد و مواضع جدی اتخاذ می‌کند.

اینکه نفی رادیکالیسم است. این بدان معناست که حمایت از سازمان، رادیکالیسم است. آن زمان هر کسی که «برانداز» می‌شد رادیکال بود، اما من این را قبول ندارم. این تعریف اصلاً درست نیست.



*اقدام سازمان اصلاً رادیکالی نبود؟

اصلاً رادیکالی به این مفهوم نبود.

*حتی اینکه دست به اسلحه بردند…

نه.

*منظور تغییر فاز نظامی آنان است.

رادیکالیسم در تعریف تئوری خودش به معنای اهمیت دادن به تغییرات بنیادی اجتماعی است. فعلاً به حوزه سیاست مربوط نیست. شما وقتی می‌خواهید در مناسبات مالکانه- به عنوان مهم‌ترین مناسبات- مالکیت خصوصی را در وسایل جمعی، اجتماعی کنید، یک کنش رادیکال مرتکب شده‌اید؛ برای مثال وقتی بخواهید قدرت سیاسی‌ای را که در یک فرد یا یک گروه نخبه متمرکز است به جامعه برگردانید و به کل جامعه این قدرت را منتقل و دموکراسی مستقیم ایجاد کنید، مرتکب یک کنش رادیکالی شده‌اید. رادیکالیسم تغییرات اجتماعی را مشمول می‌شود.

*آیا در بحث کنش سیاسی شما…

ممکن است یک گروه علیه حکومتی دست به اسلحه ببرد و این اقدام اصلاً از نظر بینش رادیکال نباشد. مگر همه جریان‌ها که قدرت را از یکدیگر با کودتا، انقلاب و جنگ چریکی می‌گیرند، به لحاظ اجتماعی رادیکال هستند؟ مگر تغییرات بنیادی در جامعه ایجاد می‌کنند؟ ما به لحاظ تغییرات اجتماعی همان زمان هم رادیکال بودیم.

*شما با این علم تعبیر «رادیکال» را قبول می‌کنید که تغییرات اجتماعی رخ بدهد؟

بله.

*شما در تعریف «رادیکال»، بحث تغییرات سیاسی و امنیتی در بستر جامعه را قبول ندارید؟

ما تغییرات سطح بالا را روبنا و سطحی می‌بینیم. تغییرات در حوزه سیاست که چیزی را تعیین نمی‌کند. گروه‌های انقلابی آمده‌اند و به کرات کارهایی انجام داده‌اند و هیچ‌کسی…

*چرا شما در بیانیه‌های خودتان از سازمان فاصله گرفتید؟

چون ما اصلاً سازمان را قبول نداشتیم. ما سازمان را به عنوان تشکیلاتی که به سبب بینش خود جریان را رهبری کند، بنا بر دلایلی که داشتیم، قبول نداشتیم. البته اگر بخواهید دلایل خودمان را برای شما توضیح می‌دهم. ما از قبل انقلاب با آنان مرزبندی داشتیم، اما سازمان را در درون جامعه انقلابی تعریف می‌کردیم.

*شما حتی جایی «سپاه»، «حزب موتلفه اسلامی» و «حزب جمهوری اسلامی» را قبول نمی‌کنید اما سازمان را می‌پذیرید.

بله. اما اگر ما با سازمان یکی بودیم، قبل از انقلاب و در زمان پیروزی انقلاب اسلامی موجودیت جنبش (جنبش مسلمانان مبارز) را اعلام نمی‌کردیم. ما به خاطر همین تصمیم زمانی جنبش ایجاد کردیم که فقط منحصر به دوران قبل از انقلاب باشد تا از این طریق بتوانیم مبارزات را پس از افت‌هایی که کرده بود مجدداً تقویت کنیم. در آن دوران ضربه‌هایی به سازمان مجاهدین و امثالهم وارد شده بود و همه دچار یک بحرانی شده بودند. ما در این دوران جنبش را ایجاد کردیم اما با این وجود قصد داشتیم اگر سازمان بعد از انشعاب «مارکسیستی» در بنیادهای فکری خودش تجدید نظر کند و عواملی را که این تناقض‌ها را ایجاد کرده بود برطرف کند، با آنان یکی بشویم.

*آقای دکتر، این موضوع به دلیل آن نبود که تمایلات چپ‌گونه و همچنین دغدغه‌های گفتمانی جامعه در آن عصر آرمان‌های چپ‌گرایانه بود؟ ما در آن دوره شاهد هستیم که هر تفکر چپی و هر دیدگاه اینچنینی، مورد استقبال قرار می‌گرفت. این اتفاقات شاید از دو جنبه برای شما مهم بود. اول آنکه دشمن مشترک، وحدت ایجاد می‌کند. شما جریان سیاسی مقابل خودتان را به لحاظ نظری، «حزب جمهوری اسلامی» و شاید «مرتجع» می‌دانستید یا شاید به «تمامیت‌خواهی» آنان اعتراض و انتقاد داشتید. این بدان معناست که رقبای سیاسی خودتان را چنین تعریف کرده بودید که آنان مخالفان و مانع اصلی عملیاتی شدن بینش سیاسی شما هستند. از طرف دیگر نیز مرزبندی‌های شما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) و… قرابت بیشتری داشت.

این‌طور نیست. موضوع واضح است. اطلاعات شما ناقص است و بسیاری از این اطلاعات را از خیلی جاها به صورت جسته‌گریخته گرفته‌اید. ما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) اختلاف نظر فکری داشتیم، هرچن

د همسویی فراوان دا

نيروي سوم ايران
شتیم. بر همین اساس نیز بعد از انقلاب به آنان پیشنهاد دادیم بیاییم همگی «یکی» شویم و یک «سازمان ملی» تشکیل بدهیم که آنان همان زمان چنین برداشتی را تحت عنوان «جنبش ملی مجاهدین» مطرح کردند. این پیشنهاد قبل از این اتفاقات داده شد. من شخصاً نزد آنان رفتم و پیشنهاد دادم که شما (سازمان مجاهدین خلق) با ما و سایر گروه‌های چپ یک جنبش وسیع‌تر یا به تعبیری «ملی» تشکیل بدهیم. اما ایشان رفتند و قبل از آنکه صحبت‌ها را به صورت جدی‌تر دنبال کنیم، فردای همان روز بحث جنبش ملی مجاهدین را مطرح کردند (از این موضوع بگذریم).

ما بعد از این اتفاقات و با وجود این موضوعات در انتخابات خبرگان، با همه از جمله سازمان ائتلاف کردیم. اعتقاد داشتیم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) باید در خانواده انقلاب باشند و بمانند. من حتی در شورای انقلاب پیشنهاد دادم که باید نماینده سازمان نیز حضور پیدا کند. من این پیشنهاد را هم در پاریس به امام(ره) گفتم و هم در پیشنهاد کتبی به شورای انقلاب ارائه کردم. ما حتی علاوه بر سازمان مجاهدین نظرمان این بود که «فداییان اسلام» و اقوام- همچون «کردها»- نیز حضور داشته باشند.

بنابراین ما هیچ جهتی با آنان نداشتیم. اما بعداً زمانی رسید که رویکرد براندازی آنان جدی شد. ما همان زمان به آنان (سازمان مجاهدین خلق) اعلام کردیم که ما بنای درافتادن با این نظام (جمهوری اسلامی) را نداریم. به آنان گفتیم که از نظر راهبردی اعتقادی به این کار شما نداریم. شما باید به مبارزه سیاسی خودتان ادامه بدهید و این مبارزه را در جامعه داشته باشید. اجازه بدهید این فضا تداوم پیدا کند. شما می‌توانید با مردم کار کنید، تشکیلات خودتان را دایر کنید تا ببینیم در آینده چه کاری می‌توان انجام داد.

ما با موضع «درگیری» و «براندازی» و «آنتاگونیستی» آنان (سازمان مجاهدین خلق) نسبت به نظام (جمهوری اسلامی) مخالف بودیم و بارها این مساله را اعلام کردیم و به آنان گفتیم که این مبارزه محکوم به شکست است و شما بستر فعالیت‌های خودتان را از دست می‌دهید. من به مسعود رجوی بارها گفتم شماً قطعا شکست خواهید خورد و اگر همه هم با شما همکاری کنند، باز شکست شما قطعی است و این کار سرانجامی نخواهد داشت.

همه ما در جامعه به یک بستر نیمه دموکراتیک نیاز داریم تا بتوانیم با مردم گفت‌وگو و صحبت کنیم. ما الان می‌توانیم در جامعه همین‌طور به مساجد برویم و سخنرانی کنیم و حرف بزنیم.

من به رجوی گفتم با این کار فضاها بسته می‌شود. همان زمان گفتم که ما امروز در کارخانه‌ها راه داریم. می‌توانیم به روستاها برویم. ما امروز نشریه داریم و شما هم نشریه دارید. من به مسعود رجوی گفتم با کاری که شما می‌خواهید انجام بدهید تمامی این راه‌ها و نشریات بسته خواهند شد. حالا چه چیزی به دست می‌آورید؟ آیا قدرت به دست می‌آورید؟ به او گفتم شما دچار توهم هستید. گفتم شما روی خودتان غلط حساب می‌کنید. چنین چیزی نمی‌تواند برابر آن بهمن مقاومت کند و شما با این کار اندک فرصت دموکراتیک را از دست خودتان و دیگران می‌گیرید. ما همان زمان با این اقدامات مخالف بودیم. حتی در همان دوره ائتلافی که با سازمان مجاهدین خلق داشتیم، این گفت‌وگوها جدی‌تر شد. من همان زمان متوجه شدم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) به هیچ‌وجه حاضر نیستند در این راهبرد خودشان- اصلاً اینجا بحث مسائل بنیادی مطرح نیست- تجدید نظر کنند.

*اشتراکات شما با سازمان مجاهدین خلق چه بود که شما را به اینجا رساند تا با سازمان ائتلاف کنید؟

آنان «سوسیالیسم» و به لحاظ اعتقادی «عدالت‌خواه» بودند. آنان «دموکراسی» را قبول داشتند. ما اشتراکاتی در کلیات داشتیم (حالا اشتراکات ما در مبانی بماند). سازمان- به اصطلاح خودشان- نخبه‌گرا بود و به زعم خودشان، در میان سایر جریان‌ها پیشتاز بود و بر اساس همین دیدگاه بقیه را نسبت به خودشان پایین‌دست می‌دیدند. این از جمله مشکلاتی بود که ما با سازمان داشتیم- پیش خودمان- نگران بودیم که این مشکلات در آینده نیز اثرگذار باشد. این بدان معناست که اگر آنان (سازمان مجاهدین خلق) پیروز می‌شدند، شبیه به جریاناتی در کامبوج یا هر جای دیگری رفتار می‌کردند. آنان فقط خودشان…

*شبیه «خمرهای سرخ»؟

شبیه آنان یا شاید تعدیل‌شده این نمونه. آنان (سازمان مجاهدین خلق) برای غیرخودشان اصلاً جایگاهی قائل نمی‌شدند. آنان می‌گفتند که ما نوک پیکان پیشتازی و تکامل هستیم. طبعاً کسی که خودش را نوک پیکان می‌داند درباره دیگران چنین تصوری دارد که از تاریخ عقب مانده‌اند و باید دنبال ما راه بیفتند.

*چرا عضویت در شورای انقلاب را نپذیرفتید؟

اجازه دهید ابتدا یک به یک موضوعات را پاسخ بدهیم. بنابراین نرفتن ما با آنان (سازمان مجاهدین خلق) به دلیل کلیت رویکرد رادیکال آنان نسبت به مسائل جامعه نبود. ما خودمان را از آنان جدا کردیم و دلیل کارمان راهبرد آنان در بحث «براندازی» بود؛ آ

برای دفتر پیشنهاد شدید.

من اطلاعی ندارم.

*اگر اطلاع داشتید این پیشنها

نيروي سوم ايران
د را قبول می‌کردید؟

مطمئن نیستم که می‌پذیرفتم.

*اگر به ۱۳ آبان ۱۳۵۷ برگردیم، از اقدام دانشجویان خط امام(ره) در تسخیر سفارت آمریکا در نشریه امت مجدداً حمایت می‌کنید؟

نه با آن امیدی که به آنان داشتم. من آن خوش‌بینی‌ای را که قبلاً داشتم امروز ندارم. وقتی دانشجویان خط امام(ره) آن کار (تسخیر سفارت آمریکا) را کردند، من اگرچه اعتقاد داشتم که دولت مهندس بازرگان در تحقق «آزادی و برابری و…» می‌توانند سد راه باشند- ما به این موضوع نقد داریم و این انتقادات را دو بار دیگر هم جواب دادیم- اما این مانع از آن نبود که تاثیر و تفاوت این بینش را نبینیم که دوستان نهضت آزادی و دولت مهندس بازرگان کاری جز تحویل بقایای حکومت شاه به دولت جدید نداشتند و کاری نمی‌کردند؛ از این رو جامعه به عنوان یک جامعه انقلابی اصلاً قابل قیاس با یک جامعه عادی نیست. نیروهای اجتماعی به دلیل اینکه سال‌ها در بند بودند و آرزوهایی داشتند با سقف آرزوهایشان به میدان آمده بودند و همه چیز را حداکثری می‌خواستند. کارگر، دهقان، روشنفکر، چپ و راست و… همه به دنبال آرزوهایشان هستند.

طبعاً شما در این شرایط نمی‌توانید بگویید که صبر کن! این مثل آن است که در مدرسه به بچه‌ها بگویید ساکت بنشینید، صبر کنید تا من بگویم چه‌کار کنید! جامعه به این حرف‌ها گوش نمی‌دهد. بزرگ‌ترین ایراد ما به دولت موقت از این زاویه بود که شما برای یک دوره گذار انقلابی، هیچ برنامه و برخورد درست انقلابی‌ای ندارید. این برخورد منفعلانه شدید جامعه را به طرف هرج‌و‌مرج برده بود و اعتقاد داشتیم که این هرج‌ومرج زمینه‌ساز دیکتاتوری است. ما این انتقادات را می‌نوشتیم. این بحث‌ها اتفاقاً همیشه بین ما مطرح بود که همیشه خطر دیکتاتوری بسیار نزدیک است و می‌گفتیم افسری به نام نجات جمهوری اسلامی می‌آید و کودتا می‌کند. ما بیشتر به این موضوع اشاره می‌کردیم.

البته برخی در این خصوص به بعضی از شخصیت‌ها اشاراتی داشتند ولی فکر نمی‌کردیم که اتفاقات اینچنین رقم زده شود. ما فکر می‌کردیم یک ارتش باید این کار را انجام بدهد ولی در عمل اتفاقات به شکل دیگری رخ داد. خلاصه ما اعتقاد داشتیم که دولت نباید چنین برخورد می‌کرد. آنان یا نباید از ابتدا مسئولیت را قبول می‌کردند یا اینکه اقداماتی را مناسب نیاز جامعه انجام می‌دادند تا جامعه قابل کنترل باشد. مسائل زیادی در این‌باره وجود داشت؛ از جمله مسائل اقوام، کارگران و کارخانه‌ها، روستاییان، دهقانان و… که هر کدام مهم بودند.

دولت می‌خواست نسبت به این مسائل چه اقداماتی انجام بدهد؟ همه جا آشوب بود. این آشوب مانند همان آشوبی بود که در دوران مشروطه باعث آمدن «رضاشاه» شد یا همین‌طور «روحانیت» از آن استفاده کرد. به هر حال مملکت دچار هرج‌ومرج بود، امکان داشت کشور به هر سمتی برود و حتی جنگ اتفاق افتاد که هرج‌و‌مرج‌ها را تشدید کرد. البته این هرج‌ومرج و اتفاقات قبل از جنگ آغاز شده بود.

*یکی از شاخصه‌هایی که هنوز با جریان شما از آن زمان باقی مانده، همین مساله ضدیت با روحانیت است؟

بله این اتفاقات رخ داد. اما اجازه دهید به همان سوال قبلی برگردیم. ما تضاد «آنتاگونیستی» با «لیبرالسیم» به آن معنا نداشتیم، بلکه «لیبرالیسم» را در مقام دولت یک مزاحم برای ضرورت‌های دوره گذار دیدیم که باید هر دولت انقلابی در دوران گذار انجام دهد تا بتواند شرایط را کنترل و مهار کند. ما اعتقاد داریم که در دوره گذار باید یکسری اقدامات انقلابی و اصلاحات انجام گیرد تا بتواند جامعه را به سمت و سوی خودش جلب کند و امیدوار نگه دارد و مشارکت آنان را همچنان در جامعه داشته باشد. اما در این دوره جامعه دچار انفعال شد.

*از اشغال سفارت آمریکا و سقوط دولت بازرگان چقدر خوشحال شدید؟

من می‌خواهم همین مساله را برای شما بازگو کنم. وقتی سفارت اشغال شد دوباره جامعه هیجان پیدا کرد که ما گفتیم از این لحاظ دوباره روحیه مردم برگشته است. بنابراین یک اعلامیه خطاب به دانشجویان خط امام(ره) صادر کردیم و گفتیم که این اقدام شما اثر روحی بر جامعه گذاشته است و مردم دوباره به آینده انقلاب امیدوار شده‌اند.

*شما این اتفاق را «انقلاب دوم» می‌دانستید؟

خیر. حرف‌های من معنای خودش را دارد. من اصلاً این اقدام (اشغال سفارت) را عنوان «انقلاب دوم» نام‌گذاری نکردم. من گفتم که جامعه امیدوار شده و حالا شما سعی کنید با این امیدواری اتحادی برای جریان «چپ انقلابی» در جهت تحقق اهداف انقلاب ایجاد شود تا این ازهم‌گسستگی از بین برود و همه نیروها یکی شوند. من گفتم شما باید چنین موقعیتی را فراهم کنید. خاطرم هست که این بیانیه در همان روزهای اول صادر شد، اما بعد دیدیم که این موضوع وارد ماجراهای خاصی شد و ما به کلی با این موضوع کاری نداشتیم، چراکه موضوع به سمت دیگری رفت.

البته ما جایی اعلام کردیم که چرا

نان قطعاً می‌خواستند دست به اسلحه بب

نيروي سوم ايران
رند که ناگزیر این اتفاق هم رخ داد. ما با این اتفاقات مخالف بودیم.

*آیا از نیروهای شما افرادی به سازمان مجاهدین خلق ملحق شدند؟

خیر. از زمانی که شرایط تغییر کرد و به لحاظ سیاسی یک قطب‌بندی به وجود آمد و به دفتر ما حملاتی صورت گرفت- آن زمان حملات زیادی به جنبش شد و نیروهای زیادی در شهرستان‌ها زمان فروش «امت» مورد حمله قرار گرفتند- تعدادی از نیروهای ما آمدند گفتند که ما هم مثل سازمان مجاهدین خلق مقاومت کنیم. ما اعتقاد نداشتیم که باید با نیروها درگیر شویم، اما ادامه این وضع- حمله به دفاتر- در نهایت باعث تعطیلی دفاتر ما شد. تعطیلی دفاتر سبب شد برخی از نیروها بگویند که پیشنهاد مقاومت درست بود و ما باید همان راه را می‌رفتیم. اما ما باز قبول نکردیم. چنین استدلالی داشتیم که مقاومت در این شرایط جواب نمی‌دهد. جمع کوچکی از همین نیروها که پیشنهاد مقاومت را مطرح کرده بودند، سرانجام تصمیم گرفتند به عراق- پس از آنکه اعضای سازمان مجاهدین رفتند- بروند. من همان زمان بارها به آنان گفتم که شما اشتباه می‌کنید و حتی قادر نخواهید بود با آنان (سازمان مجاهدین خلق) بمانید. من تربیت آنان (جداشده‌های جنبش مسلمانان مبارز) را می‌دانستم؛ آنان افرادی بودند که مستقل تربیت شده بودند.

*شاخص‌ترین چهره نیروهای جداشده جنبش چه کسی بود؟

شما اسامی آنان را نمی‌دانید. آنان شاخص نبودند. کسانی که بیرون رفتند، اگرچه آن زمان فعال و دانشجویان فارغ‌التحصیل و پویایی بودند، اما نام‌شان را شما الان نمی‌دانید. ما با شناختی که از افراد درون‌سازمانی داشتیم و اینکه انضباط «لنینی» خیلی سختی در میان‌شان (جنبش مسلمانان مبارز) است، می‌دانستیم که آنان (جداشده‌های جنبش) نمی‌توانند هر موضوعی را چشم‌بسته بپذیرند. اما به هر حال آنان به بغداد رفتند. مدتی آنجا ماندند و به همان دلیلی که می‌دانستیم «مساله‌دار» شدند. چون نمی‌خواستند که چشم‌بسته اطاعت کنند. آنان سرانجام هم برای بیرون آمدن مجبور شدند یکی دو سال در قرنطینه بمانند و با هزاران سختی «صلیب سرخ» بیرون‌شان آورد. اینجا ما به طرف جمهوری هیچ‌کسی را نداشتیم. به یاد می‌آورم یک نفر پس از مدت کوتاهی که از ما فاصله گرفت پست گرفت. یک نفر دیگر هم که اتفاقاً شاخص بود بعداً رفت گرایش حوزوی پیدا کرد، بعد دور زد و دور زد و امروز به «لیبرال دموکراسی» خیلی قوی برگشته است، تفکری به شدت حوزوی دارد و اکنون فرد بسیار مترقی‌ای است.

ما کسی را نداریم که عضو حزب جمهوری اسلامی شده باشد. همچنین هیچ‌کسی از ما به مجاهدین انقلاب ملحق نشده است. این را یادتان باشد و بدانید که حتی یک نمونه هم پیدا نخواهید کرد و این خیلی مهم است. البته در مورد سازمان مجاهدین خلق موضوع متفاوت است؛ همان زمان که مجاهدین خلق در ایران بودند، نیروهای زیادی از آنان به ما پیوستند. دلیل الحاق این نیروها به ما همان مواضعی بود که داشتیم.

*چرا پیشنهاد شورای انقلاب را قبول نکردید؟

زمانی که شورای انقلاب به من پیشنهاد شد، اولاً از ابتدا من شرطی نگذاشتم، ثانیاً دلیل اصلی مخالفت، دیگران و آن طرفی‌ها بود. البته مشخص و روشن است که چه کسانی از ابتدا با من مخالف بودند. آقای مطهری از همان ابتدا می‌گفتند که ما «مارکسیسم‌زده»‌ هستیم. ایشان این دید را نسبت به ما داشتند.

*مارکسیسم‌زده بودید؟

آنها می‌گفتند که ما مارکسیسم‌زده هستیم.

*خودتان این را قبول داشتید؟

ما که الان وارد این بحث نمی‌شویم. اگر بخواهیم بحث کنیم همه صحبت‌ها نیمه‌کاره باقی می‌مانند. ما با اکثر چهره‌هایی چون آقایان هاشمی‌رفسنجانی و باهنر در مباحث فکری همکاری داشتیم و حتی کتاب‌های من (از جمله «مالکیت، کار و سرمایه در اسلام» و «فلسفه تاریخ» و…) را چاپ و تایید کردند- این اتفاقات مربوط به قبل از ماجرای انشعاب مارکسیستی سازمان مجاهدین خلق است-، اما بعد از آن اتفاقات -ماجرای انشعاب- همین آقایان آمدند و گفتند که این کتاب‌ها مارکسیستی است. این نشان می‌داد که تاثیر اختلافات گسترده بوده است و آقایان (شهید مطهری، باهنر، هاشمی‌رفسنجانی و…) از ما فاصله گرفتند.

خلاصه اینکه می‌خواهم بگویم از ابتدا در شورای انقلاب نبودم، اما بعداً آقای طالقانی می‌پرسند که چرا فلانی- من- نیست و به اصرار ایشان مرا دعوت می‌کنند. من همان زمان دعوت را پذیرفتم و به شورای انقلاب رفتم. البته شروطی را هم به شورای انقلاب ارائه کردم. یکی از شروطی که پیشنهاد داده بودم اصلاح ساختاری شورای انقلاب و یکی هم درباره «مصادره کارخانه‌ها» بود که جز کارخانه‌هایی که مالکان آن از کشور رفته‌اند مصادره‌ای انجام نشود تا «تولید» متوقف نشود. چون اینچنین نبود که برویم همه جا را بگیریم و هرج‌ومرج رخ دهد. شرط سوم من این بود که «اراضی شهری» از دست‌اندازی عناصر دور بماند و برای شهرها باشند، چون این نگرانی وجود داشت که چنین اتفاقی رقم زده شود. ه

مچنین یکی از شروط من این بود که دولت و شورای انقلاب «ی

نيروي سوم ايران
کی» شوند، دولت مهندس بازرگان در شورای انقلاب باشد و گفت‌وگوها همین‌جا صورت بگیرد؛ حرف طرفین مطرح و شنیده شود و اختلافات از بین برود و دولت بتواند کارش را بهتر انجام بدهد. متاسفانه این اتفاق رخ نداد و بعدتر هم که اختلافات شدت گرفت من در شورای انقلاب بودم.

خاطرم هست که یک بار به دلیل این اختلافات حتی به قم رفتیم. آقای خمینی می‌خواستند مشکل را اصلاح کنند. ایشان گفتند که من باز همان پیشنهاد- شرط من- را عنوان کردم.



امام(ره) شرط مرا یادش بود. از این رو بخش ادغام شورای انقلاب و دولت عملیاتی شد ولی باقی شرط اجرایی نشد و عملاً شرط من سرانجامی نداشت. چند شرط دیگر هم داشتم. همان زمان آقای خمینی این شروط را پذیرفتند و گفتند که شروطی خوبی هستند و این شروط را به شورای انقلاب ارائه کنید. ما هم این شروط را به شورای انقلاب بردیم. آن زمان بحث قانون اساسی مطرح بود. و آقای بهشتی ریاست شورای انقلاب را بر عهده داشت. آن موقع به من گفتند که این شروط بماند تا بحث قانون اساسی تمام شود، اما وقتی برای این شروط نماند، چراکه بعداً درگیری‌ها و مشغله‌ها بیشتر شد و عملاً فرصتی برای این شروط محقق نشد. بنابراین من به شورای انقلاب رفتم.

اما درباره بحث پیشنهادها هم باید بگویم که آقای سیدجوادی در دولت موقت وزیر کشور بود. ایشان به من پیشنهاد استانداری خوزستان را دادند. دلیل این پیشنهاد هم آن بود که جنبش در آنجا- بین اعراب و اقوام فارس- خیلی نفوذ پیدا کرده بود. آن زمان گفته بودند که فلانی گزینه خوبی برای استانداری است و او را انتخاب کنید. ایشان (آقای سیدجوادی) هم آمدند و به من پیشنهاد استانداری خوزستان را دادند. رابطه من با ایشان و سایرین خوب بود. این‌طور نبود که چون دولت مهندس بازرگان را نقد می‌کردم، پس رابطه‌ای بین‌مان وجود نداشت. اما من پیشنهاد او را قبول نکردم و اعتقاد داشتم که در این شرایط نمی‌توان کاری کرد.

من واقعاً دوست داشتم که این پیشنهاد را قبول کنم و اصطلاحاً حرف ایشان را زمین نزنم، چون برایشان خیلی احترام قائل بودم. آقای سیدجوادی حتی حکم من را نوشته بودند. حکم مرا آوردند و گفتند که حکم تو را نوشتیم به خوزستان برو. گفتم آنجا دو قدرت بزرگ وجود دارد که من هیچ نفوذی در آنها ندارم. این دو قدرت بزرگ «سپاه» و «شرکت نفت» بودند. من گفتم اگر آنجا بروم، بین این «گازانبر» چه کاری می‌توانم انجام بدهم؟ من از آقای سیدجوادی پرسیدم که آیا شما با حضور این دو قدرت می‌توانید در این منطقه اعمال قدرت کنید یا می‌توانید اقتدار استاندار را تضمین کنید؟ آقای سیدجوادی گفتند که من حرف شما را قبول دارم، ما هم نمی‌توانیم و همین مشکل را داریم.

*با وجود نفوذی که داشتید، باز هم نمی‌توانستید؟

می‌دانستم که نمی‌توانم و به همین دلیل پیشنهاد استانداری را قبول نکردم.

*اما شرایط انقلاب چنین است که همه جا مشکلاتی دارد و باید همه جا ساخته و اصلاح می‌شد.

امروز شاید یکی از نقدهای من این باشد که اگر پیشنهاد را قبول می‌کردم، بهتر بود. اما ماجرای آن زمان را تعریف می‌کنم. نکته دیگر اینکه آقای طالقانی می‌پرسند که چرا فلانی- من- نیست و به اصرار ایشان مرا دعوت می‌کنند. البته در این‌باره باید بگویم که چون آقای سیدجوادی را می‌شناختم و از شرایط استان خوزستان آگاه بودم و فکر می‌کردم که نیروهای ما در خوزستان می‌خواهند یک کاری انجام بشود، پیشنهاد را ارزیابی و بررسی کردم. اما پس از آن وقتی از طرف شورای انقلاب- بعد از تغییر دولت- به من پیشنهاد وزارت داده شد قبول نکردم، چون با قبول وزارت وارد ساختار جدیدی شده بودم که در آن خبری از دولت موقت هم نبود. من نمی‌خواستم در آن ساختار باشم.

*صرفاً به خاطر اینکه قبول نداشتید، پیشنهادها را نپذیرفتید؟

بله. من معتقد نبودم که از بالا می‌توان کاری انجام داد، بلکه باور داشتم که کار را باید در عرصه جامعه مدنی انجام داد.

*اگر به گذشته برگردیم، این پیشنهادها را قبول نمی‌کنید؟

خیر. من هنوز هم معتقدم کار باید از پایین (بستر جامعه) انجام بگیرد. اگر هم این پیشنهادها را قبول کنم و به دولت بروم، به عنوان یک فرد و نه یک جریان می‌روم. من اعتقاد دارم که جریان باید به کارش در پایین ادامه بدهد، ولی درباره تجربه فردی خودم فکر می‌کنم اگر آدم آن بالا باشد، لااقل باید در بحث فضا دادن به نهادسازی کمک کند. فکر می‌کنم اگر به عنوان استاندار خوزستان می‌توانستم حدی از اختیارات را داشته باشم، می‌توانستم فضا را برای نهادهای مدنی بهتر مهیا کنم.

*ریاست دانشگاه را هم به شما پیشنهاد دادند؟

خیر، اگر چنین پیشنهادی داده بودند، حتماً قبول می‌کردم.

*ریاست دانشگاه شیراز را هیچ‌گاه به شما پیشنهاد ندادند؟

خیر.

*گویا زمانی که قرار بود دفتر تحکیم وحدت راه‌اندازی شود، شما یکی از چهره‌هایی بودید که به عنوان نماینده امام(ره)

«افشاگری‌ها» به صورت کامل و برای همه انجام نمی‌شود و بعداً به طور خصوصی شنیدیم که گفتند ب

نيروي سوم ايران
رای برخی به صلاح نبود این افشاگری‌ها انجام شود، چون صلاحیت آنان در معرض خطر قرار می‌گرفت. من می‌خواهم بگویم بحث این‌طور نبود که ما به آنان بگوییم شما بروید و جریان را ادامه بدهید و نگه دارید. ما همان زمان پیشنهاد دادیم یک محاکمه نمایشی علیه آمریکا انجام شود، چون این کار رسم بود. پیشنهاد دادیم که در این محاکمه حتی همه آزادی‌خواهان و نهادهای حقوق‌بشری جهان را دعوت و یک نمایش محاکمه آمریکا در تاریخ برگزار کنید.

*«نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» به عنوان یک شعار انقلابی همچنان بر سردر وزارت امورخارجه ما باقی مانده است. نسل‌های بعد از انقلاب شما را به عنوان یک «آنتی‌لیبرال ناب» می‌شناسند. چرا این‌قدر که نسبت به جریان «لیبرالی»، دولت موقت، ملی‌مذهبی‌ها و… حساسیت داشتید، نسبت به جریان‌هایی مانند حزب توده، چریک‌های فدایی خلق، جریان‌های کمونیستی کارگری و… حساس نبودید؟

ما با هیچ جریان فکری‌ای، در عرصه عمومی، برخورد حذفی نمی‌کردیم. ما حتی رفتار آنتاگونیستی هم نداشتیم. ما فقط برخورد انتقادی داشتیم. حزب توده در دوران مصدق، چون واقعاً بد و غیرمنطقی برخورد می‌کرد، مورد انتقاد ما بود. این بدان معنا نیست که ما (مثل حزب پان ایرانیست‌ها) به خیابان‌ها برویم و برخورد کنیم و بزنیم و بخوریم. ما هرگز برخورد فیزیکی نداشتیم. همه برخوردهای ما ادبیاتی بود. نکته دیگر اینکه ما با «نهضت آزادی‌ها» -که لیبرال هم بودند- در اوایل انقلاب نزدیک‌ترین ارتباط و همکاری و دوستی را داشتیم و تا لحظه آخر با آنان دوست ماندیم. جنبش مسلمانان مبارز همان ابتدا که تاسیس شد با نیروهای نهضت آزادی ارتباط داشت. این بدان علت بود که نهضت آزادی در داخل کشور رسماً تعطیل شده بود و در خارج از کشور چهره‌هایی چون آقای «قطب‌زاده» کار را ادامه می‌دادند.

بنابراین ما از آنان دعوت به همکاری کردیم و با هم وارد عمل شدیم. اما بعد از اینکه نهضت آزادی دوباره فعالیت‌های خود را آغاز کرد، به آنان گفتیم که شما «نهضت آزادی» هستید و اینجا یک جریانی وجود دارد که از نظر راهبردی دارای اختلافاتی با شماست ولی برای پرهیز از ایجاد مشکلات، مستقل از شما عمل می‌کنیم. از همان‌جا بود که عملاً فعالیت‌های ما مستقل شد ولی باز رفاقت‌های خودمان را داشتیم. بعداً ما با آنان (نهضت آزادی) در مقام یک دولت (دولت مهندس بازرگان) مواجه بودیم و آنان را مورد انتقاد قرار می‌دادیم. ما نقش آنان را به عنوان یک دولت در انقلاب، یک نقش منفعلانه می‌دانستیم و اعتقاد داشتیم که این برخورد منفعلانه و غیرانقلابی، جامعه را به سمت انفعال و هرج‌ومرج کشانده است. دولت موقت به محض آنکه کنار رفت، یک جایی را پیدا کنید که ما نسبت به نهضت آزادی و دولت موقت حتی یک انتقاد کرده باشیم.

*یعنی به همین دلیل که حزب توده، چریک‌های فدایی خلق، حزب دموکرات و… در قدرت نبودند انتقادی به آنان نداشتید؟

شما می‌گویید که چرا با آنان برخورد آنتاگونیستی نداشتید؛ اصلاً چرا باید چنین برخوردی داشته باشیم؟ ما با آنان تفاوت عقیدتی داشتیم، اختلافاتی داشتیم و هنوز هم داریم ولی با هیچ گروهی برخورد نکردیم. البته برخی جریانات هستند مثل نهضت آزادی که همیشه ضدکمونیست بودند. ما می‌گفتیم «ضد» نیستیم که با آنان درگیر بشویم و بگوییم شما حق نفس کشیدن ندارید. آقای مهندس بازرگان وقتی به شورای انقلاب دعوت شد، هرگز حاضر نبود در شورا با یک توده‌ای و کمونیست بنشیند.

*بعد از ماجرای داغ اتهام‌زنی به عباس امیرانتظام، شما گفتید که اعتراض داشتید چرا بقیه اسناد منتشر و افشا نمی‌شود. چند اتفاق دیگر مثل ماجرای کردستان یا دستگیری «سعادتی» طی همان مقطع زمانی در کشور رخ داد. مواضع شما نسبت به این اتفاقات چه بود؟

مواضع ما نسبت به کردستان خیلی روشن بود. بروید امت را بخوانید. ما اعتقاد داریم که ریشه مشکلات قومی، تاریخی است. آنان همیشه در حاشیه بودند و با آنان رفتار «طردشدگی» داشته‌اند. این برای همه اقوام و نه فقط کردهاست. اقوام زیادی در حاشیه کشور طی دوره رضاشاه با مشکلات شدیدتری مواجه بودند و این مشکلات در دوران «محمدرضاشاه» هم ادامه یافت. بنابراین آنان حقوق‌شان را می‌خواستند و در این مورد حق هم دارند. ما باید با آنان به جای برخورد خشونت‌آمیز برخورد تعاملی و همدلی داشته باشیم. ما در همان مقطع پیشنهاد دادیم که اگر نیاز است، الگوی «فدرالیسم» می‌تواند پاسخگو باشد که طی آنان بتوانند مسائل داخلی‌شان را خودشان مدیریت کنند و زبان خودشان را داشته باشند. ما این پیشنهادها را دادیم و زمانی که آقای خمینی گفتند شوراها تشکیل شود، آقای طالقانی هم موضوع را مطرح کردند، ما از این موضوع استقبال کردیم. از این رو ما از برخورد صلح‌آمیز در چارچوب وحدت ملی کاملاً حمایت کردیم و اعتقاد داشتیم که باید حقوق آنان داده

شود.

*مواضع شما نسبت به ماجرای دستگیری «سعادتی» چه بود؟

ما اطلاعات دقیقی از ماجرای سعادتی نداشتیم و لذا سک

نيروي سوم ايران
وت کردیم.

*یعنی شما قائل به این نبودید که سعادتی…

چیزی نمی‌دانستیم. ما معتقد بودیم که سعادتی اگر عضو مجاهدین هم باشد و با کاگ‌ب همکاری داشته باشد، محکوم است. اما نه مانند حزب توده که با کا‌گ‌ب همکاری می‌کردند. ما آن افراد را خائن نمی‌دانستیم. چنین نبود که توده‌ای‌ها دنبال این نباشند که به ایران خدمت نکنند ولی فکر می‌کردند حزب برادر هستند و مشکلی با هم ندارند و یک خانواده‌اند. بنابراین با حزب کمونیست شوروی به عنوان برادر همکاری می‌کردند، اما ما این را همان زمان هم قبول نداشتیم. اگر امروز هم مجاهدین خلق بخواهند همان رابطه را داشته باشند، ما آن رابطه را قبول نداریم.

*شما معتقدید که حزب توده جاسوس نبود؟

حزب توده به عنوان حزب برادر با آنان همکاری می‌کرد که ما این را قبول نداشتیم و محکوم می‌کردیم، اما این با جاسوسی حرفه‌ای متفاوت بود.



*محکومیت شما با محکومیتی که جمهوری اسلامی و سپاه برای حزب توده صادر کرد، متفاوت است؟

بله متفاوت است.

*شما با محکومیت حزب توده و اعترافات تلویزیونی مخالف بودید؟

ما که کار حزب توده را محکوم کردیم و ممکن است اعدام را قبول نداشته باشیم. اصلاً ما با اعدام موافق نبودیم.

*شما گفتید که بین جریان‌های سیاسی با «دولت موقت» مخالف بودید، چون آنان را مانع می‌دیدید؟

بله، فقط در مقام دولت. ما منتقد سیاست‌های دولت موقت بودیم و نه مخالف آن.

*تنها به دلیل مقام داشتن در دولت باعث شد که تنش‌هایی داشته باشید، اما مطلبی که من در نشریه امت مطالعه کردم، به ارتباط دکتر نصر با آیت‌الله مطهری اشاره داشته است. هدف شما از نگارش این مقاله چه بود؟

هدف من نقد آقای مطهری بود که البته آن مقاله‌ نوشته من نبود، ولی اشاره به آن داشت که آقای مطهری در انجمن سلطنتی فلسفه با آقای دکتر نصر همکاری داشته‌اند.

*آیا قصد شما تخریب آیت‌الله مطهری بود؟

چاپ این مقاله کار درستی نبود، اما به هرحال انجام شد. این سابقه ایشان نقطه‌ضعف تلقی شده بود. البته الان خاطرم آمد، زمانی که آیت‌الله مطهری ترور شدند، نشریه این موضوع را محکوم کرد و ضمن آن اشاره‌ای به سابقه آقای مطهری کرد مبنی بر اینکه «هرچند همکاری‌هایی با عناصر سلطنت‌طلب داشته است».



*این تلقی از مقاله در همان زمان از جانب جریان‌های مذهبی شکل گرفته بود که هدف نشریه امت و جریان شما تخریب آقای مطهری بود. آیا قصد تخریب داشتید

کسانی که این مقاله را نوشتند کمی قصد داشتند آقای مطهری را تضعیف کنند. آنان خواستند بگویند که اگرچه ایشان چهره مقبولی است، چنین سابقه‌ای هم دارند. من تصور می‌کنم این کار خیلی جالبی نبود.

*اما شما چنین کنشی را در قبال توده‌ای‌ها نشان ندادید!

حزب توده که در مقام آزمون قرار نگرفته بود. اگر در این مقام قرار گرفته بود، حتماً چنین کاری را انجام می‌دادیم. نکته اینجاست که اول باید مساله‌ای طرح بشود. ما اتفاقاً برای حزب توده بارها نقد نوشتیم. مگر حزب توده را کم نقد کردیم؟ ما در زمان نهضت ملی، نقش حزب توده را در دوران مصدق چندین بار محکوم کردیم.



*سوال من درباره کنش‌های شما بعد از سال ۱۳۶۰ است.

حزب توده که در آن دوران مساله‌ای نداشت. اقدامات حزب توده در آن مقطع کشف شد، حزب را محکوم کردند.

*من ابتدا چند سوال کوتاه و سپس چند سوال آخر از شما خواهم پرسید. سوال کردم که شما در آن دوران از اشغال سفارت استقبال کردید و اگر امروز این اتفاق تکرار شود، از این اتفاق استقبال می‌کنید؟ الان با توجه به شرایط سیاسی فعلی کشور، بخشی از بدنه اجتماعی کشور که مرکز ثقل تفکرات شما و اتوپیای ذهنی و جریانی شماست متعقد است که برای حل مشکلات کشور و عبور از بحران‌ها باید با آمریکا ارتباط برقرار کنیم. مرحوم هاشمی رفسنجانی در آخرین مصاحبه با گاردین به این مساله اشاره کردند که امکان بازگشایی سفارت آمریکا در ایران وجود دارد. فرض محال که محال نیست و اگر قرار باشد روزی سفارت آمریکا در ایران بازگشایی شود و پرچم آمریکا بالا برود، از آن استقبال می‌کنید؟

ما مشکل اصلی جامعه را در ارتباط بین ایران و آمریکا نمی‌بینیم. مشکل اصلی جامعه ایران، سیاست‌های کلی حکومت و سیاست‌های داخلی خودش است. بر همین اساس آمریکا را یک دولت سرمایه‌داری «نئولیبرالیسم» می‌دانیم و البته خیلی متجاوز است، اما مشکلات ما بابت این ارتباط نیست. ما می‌توانیم این موضوع را نقد و با سیاست‌های آمریکا مخالفت کنیم ولی در عین حال با آمریکا رابطه داشته باشیم. همچنان‌که نسبت به دولت روسیه نقدهایی داریم، اما در عین حال با آنان در ارتباط هستیم. ما نمی‌توانیم روابط سیاسی را به انتقادات موکول کنیم. می‌توانیم در چارچوب روابط بین‌المللی انتقاداتی داشته باشیم. ما می‌توانیم در جاهایی با هم ارتباط برقرار کنیم و در برخی موضوعات و

مسائل همکاری و ارتباط نداشته باشیم. ما به راهبرد جهانی و سیاست‌های جهانی آمریکا انتقادات زیادی داریم.

*انتقاداتی که ۴۰ سال پی

نيروي سوم ايران
ش به آمریکا داشتید همچنان پابرجاست؟ هنوز آن اعتقادات را دارید؟

امروز آمریکا امپراتوری سرمایه است و با نقشی که در سطح جهانی دارد، حتی اروپا را به عنوان یک جریان مستقل از امپراتوری خودش نمی‌تواند تحمل کند. این در حالی است که اروپا نیز رویکرد سرمایه‌داری لیبرال-دموکرات را دارد، اما آمریکا حتی این را هم نمی‌تواند تحمل کند. آمریکا به عنوان امپراتوری سعی می‌کند همه چیز را در دل خودش حل کند. بنابراین نتیجه این خواهد شد که آمریکا نقش اربابی ایفا می‌کند و می‌گوید «من ارباب همه شما هستم».

*راهبردی که باید در مقابل طالب امپراتوری جهان پیش گرفت، چیست؟

همه کشورها و ملت‌ها باید خودشان رشد کنند، و به تدریج استقلال فرهنگی، اقتصادی، علمی و تکنولوژی به دست آورند.

*فکر می‌کنید در عصر انفجار اطلاعات جنگی شکل بگیرد؟

لازمه چنین چیزی حتماً جنگ و خشونت و درگیری نیست. لازمه این مساله توسعه درون‌زاست. ما اگر توسعه درون‌زا نداشته باشیم و به بلوغ فرهنگی، علمی، اقتصادی و… نرسیم، اصلاً نمی‌توانیم داعیه استقلال داشته باشیم.

*توسعه درون‌زا را تعریف می‌کنید؟

این بدان معناست که ما بتوانیم، اندیشه، فکر، علم، تکنولوژی و… تولید کنیم. هرچند امروز باید قائل به تقسیم جهانی باشیم و بدانیم که همه نمی‌توانند همه کاری انجام بدهند؛ توسعه درون‌زا بدان معناست که مثلاً اگر تصمیم بگیریم به فلان رشته ورود کنیم، بتوانیم در آن موفق باشیم. من در مجموع به عبور از دیوار عقلانیت اشاره می‌کنم، اینکه ما به تولید یک نظام عقلانی برسیم که نه فقط قدرت اقتباس، تقلید و مونتاژ بلکه قدرت تولید دارد.

لازمه رسیدن به این مهم، یک جامعه‌ای است که آزادی را به دست آورده باشد و اراده فاعلیت تحقق پیدا کرده باشد و به ذهنیت غیر از خودمان- چه فردی و چه جمعی- وابسته نباشیم. آنان راه طولانی‌ای در این مسیر رفته‌اند ولی ما هنوز در این مسیر راه زیادی در پیش داریم. زمانی که به ذهنیت غیر خودمان وابسته هستیم، چگونه می‌توانیم توسعه درون‌زا را محقق کنیم؟ فقط باید به جنگ و خشونت متوسل شد که این راه سرانجامی نخواهد داشت.

بزرگ‌ترین تهدید، نداشتن یک کلیت اجتماعی است

*بزرگ‌ترین آسیبی که امروز کشور، نظام سیاسی و مردم و اقشار مختلف جامعه را تهدید می‌کند، چیست؟

بزرگ‌ترین تهدید وابستگی ذهنی و نداشتن ذهنیت مستقل است. بزرگ‌ترین تهدید نداشتن یک کلیت اجتماعی است که به جامعه به عنوان ذهنیت مستقل از هر مرجع بیرونی، امکان گفت‌وگو می‌دهد تا در یک گفت‌وگوی جمعی به تصمیم برسند. ما نیازمند جامعه‌ای هستیم که بتواند در عرصه عمومی بدون هیچ آمریت و اجباری گفت‌وگو کند و از این گفت‌وگو تصمیم‌ بگیرد و این تصمیم را جمع عملیاتی کند.

*آقای حبیب‌الله پیمان، با این سبقه و سابقه تشکیلاتی، سیاسی و کنشگری و دغدغه‌هایی که در فعالیت‌های سیاسی‌تان مشخص است برای برخی هزینه داده‌اید، پای برخی از این دغدغه‌ها ایستاده‌اید و شاید از کنار برخی از این دغدغه‌ها عبور کرده‌اید، شما چه نقش تاریخی‌ای در این بستر زمانی و مکانی برای خودتان متصورید؟

من فکر می‌کنم در همین راستا کاری که بسیار اساسی است و اگر آن را عیب‌یابی نکنیم اصلاً وارد عصر جدید نشده‌ایم، همان رهایی از قیودی است که ما داریم. این مشمول قیود سه‌گانه فرهنگی، فکری، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و اداری مملکت می‌شود که اگر به این قیود ورود نمی‌کنیم، تنها راه‌حل این است که وارد عرصه جامعه مدنی شویم؛ ما باید به مردم کمک کنیم تا خودشان «خودگردان» شوند.
* مشخصاً خودتان چه کاری انجام می‌دهید؟

من مشخصاً ادبیاتی خلق می‌کنم و دوستان را تشویق می‌کنم که با تشکیل نهادهای جمعی مدنی در محیط کار، زندگی، روابط دوستانه، محله سکونت‌شان و در حوزه فراغی که خارج از دخالت حکومت است- هنوز باقی مانده و باید توسعه یابد- کارها و مسائل مشترک خود را از راه گفت‌وگوی منطقی و مستدل و خارج از اقتدار ایدئولوژیک، به عنوان انسان‌ها و شهروندان، با هم تعریف و ریشه‌یابی کرده و در چارچوب امکانات جمعی خودشان را درگیر آن مسائل کنند. آنان می‌توانند حتی برای این کار نهادسازی کنند. اگر بحث محیط‌زیست است، می‌توانند امروز یک بخشی از محیط‌زیست را حفظ کنند، نجات دهند، احیا کنند و… فرض کنید بخشی از جامعه دچار فرسودگی ذهنی، آموزشی، اعتیاد، خودبیگانگی، بیکاری و… شده که هر کدام را رفته‌رفته فضاهای فرار با نهادهای دموکراتیک خودبسنده پر می‌کند.

*امروز خبری از سازمان و شبکه سیاسی‌ای نیست که همیشه همراه شما بوده یا شما همراه آنان بودید؟

نه، امروز به صورت متمرکز نیست.

*آیا قائل به همان شرایط و سبک و سیاق شبکه‌ای سیاسی سابق هستید؟

خیر. من مطلقاً به سازمان هرمي امروز معتقد نيستم.@thirdpower

خواسته های جنبش جهانی نیروی سوم در افغانستان:اکادمی شهید داکتر نجیب الله

ما خواهان برگزاری مراسم شهادت دکتر نجیب الله بطور رسمی از طرف دولت افغانستان هستیم.
هموطنان غیور ملت بزرگ و یک پارچه افغانستان ما خواهان عدالت هستیم و اگر دولت کاری نکند و بی توجهی نشان دهد ما در برابر دروازه های ارگ (ریاست جمهوری) خیمه اعتراضی بر پا خواهیم کرد.هموطنان گرامی و وطن دوست در قسمت برپایی این خیمه تحصن فکر کرده و با ما همراه شوید. ما حمایت مردم افغانستان را با خود داریم.
@thirdpower

پیام رضا بابایی به سیدمحمد خاتمی از بستر بیماری
تا دیر نشده از مردم عذرخواهی کنید۹۸/۳/۱۶

آقای خاتمی از مردم عذرخواهی کنید
آقای خاتمی، سیاست‌مداران ایرانی در دو دهۀ گذشته، از شما بسیار آموخته‌اند؛ اگرچه به روی خود نمی‌آورند. بیایید درسی دیگر به اهل سیاست بدهید: درس عذرخواهی. شما یک عذرخواهی بزرگ به این مردم بیچاره بدهکارید. لیست امید شما به امید این ملت خیانت کرده است. شما با فرستادن انسان‌های زبون و بی‌عمل و منفعت‌پرستی همچون محمدرضا عارف به مجلس شورا و خبرگان، امید این مردم را ناامید کردید. آقای خاتمی شما جزء معدود ستارگان درخشنده در آسمان سیاست ایران بودید؛ برای بازگشت به این آسمان سرنگون، راهی جز عذرخواهی از مردم ندارید. شما زلف اصلاحات را به کسانی گره زدید که از دیوار ساکت‌تر و از کنیز کف‌گیرخورده حقیرترند. شما شرافت‌مندانه وارد سیاست شدید؛ شرافت‌مندانه از سیاست کناره بگیرید. بگذارید پس از این مردم خودشان تصمیم بگیرند.
آقای خاتمی، من بیمارم و فرصتی چندان ندارم؛ ولی فرصت شما از من کمتر است. از این مردم بینوا عذرخواهی کنید.
@thirdpower

ده‌ها هزار نفر در تعدادی از شهرهای کشورهای اروپایی روز یکشنبه ۱۹ مه (۲۹ اردیبهشت) به خیابان‌ها آمدند و یک هفته قبل از برگزاری انتخابات پارلمان اروپا، علیه احزاب راست افراطی شعار دادند.

در آلمان تظاهرات‌کنندگان پلاکاردهایی را در دست داشتند که روی آن‌ها نوشته شده بود: «یک اروپا برای همه: صدای شما علیه ملی‌گرایان». از دیگر شعارهایی که معترضان سر دادند، «نه به نفرت، آری به تغییر» بود.


این راهپیمایی در آلمان در شهرهای کلن، برلین، فرانکفورت، مونیخ، لایپزیگ و هامبورگ برپا شد. حضور مردم در برخی شهرها از جمله در بوداپست مجارستان، جنوا ایتالیا، اوترخت هلند، ورشو لهستان و بخارست رومانی گسترده بود.

۷۰ گروه حامی اتحادیه اروپا، این راهپیمایی‌ها را شهرهای اروپایی سازماندهی کردند. این گروه‌ها خواهان تغییر سیاست‌ها درباره مهاجران هستند و معتقدند باید از ماموریت‌های نجات پناهجویان در دریای مدیترانه حمایت شود.
@thirdpower