Ludwig: Oturduğumuz masanın etrafına on altı sandalye yerleştirilmiş. Yurtdışındaki insanlar bir yandan SSCB'nin her şeyin kolektif olarak kararlaştırıldığı bir ülke olduğunu biliyorlar, diğer yandan da her şeyin bireysel kişiler tarafından kararlaştırıldığını biliyorlar. Peki gerçekten kim karar veriyor?

Stalin: Hayır, bireyler karar veremez. Bireylerin kararları her zaman, ya da neredeyse her zaman, tek taraflı kararlardır. Her kurultayda, her kolektif organda, görüşleri dikkate alınması gereken insanlar vardır. Her kurultayda, her kolektif organda, yanlış görüşler ifade edebilecek insanlar vardır. Üç devrimin deneyiminden biliyoruz ki, kolektif olarak test edilip düzeltilmeden bireysel olarak alınan her 100 karardan yaklaşık 90'ı tek taraflıdır. Tüm Sovyet ve Parti örgütlerimizi yöneten Parti Merkez Komitesi'nde yaklaşık 70 üye bulunmaktadır. Bu 70 Merkez Komitesi üyesi arasında en iyi sanayi liderlerimiz, en iyi kooperatif liderlerimiz, en iyi tedarik yöneticilerimiz, en iyi askerlerimiz, en iyi propagandacılarımız ve ajitatörlerimiz, devlet çiftlikleri, kolektif çiftlikler, bireysel köylü çiftlikleri konusunda en iyi uzmanlarımız, Sovyetler Birliği'ni oluşturan uluslar ve ulusal politika konusunda en iyi uzmanlarımız bulunmaktadır. Bu areopagus'ta Partimizin bilgeliği yoğunlaşmıştır. Herkesin, diğerlerinin bireysel görüşlerini veya önerilerini düzeltme fırsatı vardır. Herkesin kendi deneyimini paylaşma fırsatı vardır. Eğer durum böyle olmasaydı, kararlar bireysel kişiler tarafından alınsaydı, çalışmalarımızda çok ciddi hatalar olurdu. Ancak herkesin bireysel kişilerin hatalarını düzeltme fırsatı olduğu ve bu düzeltmelere dikkat ettiğimiz için, az çok doğru kararlara varıyoruz.

Ludwig: Onlarca yıldır yasadışı işlerde çalıştınız. Yasadışı yollarla silah, yayın ve benzeri şeyler taşıdınız. Sovyet rejiminin düşmanlarının sizin deneyimlerinizden ders çıkarıp Sovyet rejimine karşı aynı yöntemlerle savaşabileceğini düşünmüyor musunuz?

Stalin: Bu elbette mümkün.

Ludwig: Düşmanlarıyla mücadelede hükümetinizin bu kadar sert ve acımasız olmasının sebebi bu değil mi?

Stalin: Hayır, bu asıl sebep değil. Tarihten bazı örnekler verilebilir. Bolşevikler iktidara geldiklerinde ilk başta düşmanlarına karşı yumuşak davrandılar. Menşevikler yasal olarak varlıklarını sürdürdüler ve gazetelerini yayınladılar. Sosyalist Devrimciler de yasal olarak varlıklarını sürdürdüler ve gazetelerini yayınladılar. Hatta Kadetler bile gazetelerini yayınlamaya devam ettiler. General Krasnov, Leningrad'a karşı karşı devrimci kampanyasını düzenlediğinde ve elimize düştüğünde, savaş kurallarına göre en azından onu tutsak tutabilirdik. Hatta onu vurmalıydık. Ama "şeref sözü" üzerine serbest bıraktık. Ve ne oldu? Bu yumuşaklığın Sovyet Hükümeti'nin gücünü zayıflatmaya yardımcı olduğu çok geçmeden anlaşıldı. İşçi sınıfının düşmanlarına karşı bu kadar yumuşak davranarak hata yaptık. Bu hatada ısrar etmek, işçi sınıfına karşı bir suç ve çıkarlarına ihanet olurdu. Bu çok geçmeden apaçık ortaya çıktı. Düşmanlarımıza karşı ne kadar yumuşak davranırsak, direnişlerinin o kadar büyük olacağı çok kısa sürede anlaşıldı. Çok geçmeden Sağcı Sosyalist Devrimciler (Golz ve diğerleri) ve Sağcı Menşevikler Leningrad'da askeri öğrencilerin karşı devrimci bir eylemini örgütlediler ve bunun sonucunda devrimci denizcilerimizin birçoğu hayatını kaybetti.

"Şeref sözü" üzerine serbest bıraktığımız bu Krasnov, Beyaz Muhafız Kazaklarını örgütledi. Mamontov ile güçlerini birleştirerek iki yıl boyunca Sovyet Hükümetine karşı silahlı mücadele yürüttü. Çok geçmeden, Beyaz Muhafız generallerinin arkasında Batı kapitalist devletlerinin -Fransa, İngiltere, Amerika- ve ayrıca Japonya'nın ajanlarının olduğu ortaya çıktı. Yumuşak bir tavır sergilemekle hata yaptığımıza ikna olduk.

Tecrübelerimizden öğrendik ki, bu tür düşmanlarla başa çıkmanın tek yolu, onlara karşı en acımasız baskı politikasını uygulamaktır.

Ludwig: Bana öyle geliyor ki, Sovyetler Birliği nüfusunun önemli bir kısmı Sovyet iktidarından korkuyor ve endişe duyuyor ve iktidarın istikrarı bir ölçüde bu korku duygusuna dayanıyor. Rejimi güçlendirmek adına korku salmanın gerekli olduğu gerçeğinin sizde kişisel olarak nasıl bir ruh hali yarattığını bilmek isterim. Sonuçta, yoldaşlarınızla, arkadaşlarınızla birlikteyken, korku salmaktan çok farklı yöntemler kullanıyorsunuz. Yine de halka korku salınıyor.

Stalin: Yanılıyorsunuz. Bu arada, sizin hatanız birçok insanın hatasıdır. Gerçekten de, yıldırma ve terör yöntemleriyle 14 yıl boyunca iktidarı elimizde tutabileceğimize ve geniş kitlelerin desteğini alabileceğimize inanıyor musunuz? Hayır, bu imkansız. Çarlık hükümeti, yıldırma konusunda diğerlerinden üstündü. Bu alanda uzun ve geniş bir deneyime sahipti. Avrupa burjuvazisi, özellikle Fransız burjuvazisi, bu konuda Çarlığa her türlü yardımı yaptı ve halkı terörize etmeyi öğretti. Yine de, bu deneyime ve Avrupa burjuvazisinin yardımına rağmen, yıldırma politikası Çarlığın çöküşüne yol açtı.

Ludwig: Ama Romanovlar 300 yıl boyunca iktidarda kaldılar.

Stalin: Evet, ama o 300 yıl boyunca kaç isyan ve ayaklanma oldu! Stepan Razin ayaklanması, Yemelyan Pugaçov ayaklanması, Aralıkçılar ayaklanması, 1905 devrimi, Şubat 1917 devrimi ve Ekim Devrimi vardı. Bunun yanı sıra, ülkedeki siyasi ve kültürel yaşamın bugünkü koşulları, eski rejimin koşullarından kökten farklıdır. Eski rejimde, kitlelerin cehaleti, kültürsüzlüğü, boyun eğmesi ve siyasi ezilmişliği, o zamanki "yöneticilerin" az çok uzun süre iktidarda kalmalarını sağlamıştı.

Sovyetler Birliği'nin işçileri ve köylüleri, sizin hayal ettiğiniz kadar uysal, itaatkâr ve sindirilmiş değiller. Avrupa'da Sovyetler Birliği halkı hakkında eski kafalı düşüncelere sahip birçok insan var: Rusya'da yaşayan insanların öncelikle itaatkâr, ikinci olarak da tembel olduklarını düşünüyorlar.

Bu, eski ve tamamen yanlış bir düşüncedir. Rus toprak sahiplerinin Paris'e akın etmeye başladığı, biriktirdikleri ganimetleri savurdukları ve günlerini tembellik içinde geçirdikleri günlerde Avrupa'da ortaya çıktı. Bunlar gerçekten de omurgasız ve değersiz insanlardı. Bu da "Rus tembelliği" hakkındaki sonuçlara yol açtı. Ancak bu, geçimlerini kendi emekleriyle kazanan ve hala kazanan Rus işçileri ve köylüleri için kesinlikle geçerli olamaz. Kısa bir süre içinde üç devrim yapmış, Çarlığı ve burjuvaziyi yıkmış ve şimdi de zaferle sosyalizmi inşa eden Rus köylülerini ve işçilerini itaatkar ve tembel olarak düşünmek gerçekten de tuhaftır.

Az önce bana ülkemizdeki her şeyin tek bir kişi tarafından mı kararlaştırıldığını sordunuz.

İşçilerimiz hiçbir koşulda iktidarın tek bir kişinin elinde olmasına asla tahammül etmezler. Bizde en büyük otoriteye sahip kişiler, işçi kitleleri onlara olan güvenlerini kaybettikleri anda, işçi kitleleriyle bağlantılarını kaybettikleri anda, önemsiz hale gelirler, sadece birer sembole dönüşürler. Plekhanov eskiden son derece büyük bir prestije sahipti. Peki ne oldu? Siyasi olarak tökezlemeye başladığı anda işçiler onu unuttular. Onu terk ettiler ve unuttular. Başka bir örnek: Troçki. Onun da prestiji büyüktü, elbette Plekhanov'unkiyle kıyaslanamazdı. Peki ne oldu? İşçilerden uzaklaştığı anda onu unuttular.

Ludwig: Onu tamamen mi unuttun?

Stalin: Onu bazen hatırlıyorlar, ama acı bir şekilde.

Ludwig: Hepsi de mi buruk bir şekilde?

Stalin: İşçilerimiz Troçki'yi acı, öfke ve nefretle hatırlıyorlar.

Elbette, Sovyet iktidarından gerçekten korkan ve ona karşı savaşan nüfusun küçük bir kesimi var. Aklımda, yok edilmekte olan, ölüme terk edilmiş sınıfların kalıntıları ve özellikle köylülüğün önemsiz bir kesimi olan kulaklar var. Ancak burada mesele sadece bu grupları korkutma politikası değil, ki bu politika gerçekten de mevcut. Herkes biliyor ki, biz Bolşevikler bu süreçte sadece korkutmayla yetinmiyoruz, daha da ileri giderek bu burjuva tabakasını ortadan kaldırmayı hedefliyoruz.

Ancak SSCB'nin emekçi nüfusunu, yani nüfusun en az yüzde 40'ını temsil eden işçileri ve emekçi köylüleri ele alırsanız, Sovyet iktidarından yana olduklarını ve büyük çoğunluğunun Sovyet rejimini aktif olarak desteklediğini görürsünüz. Sovyet sistemini destekliyorlar çünkü bu sistem işçilerin ve köylülerin temel çıkarlarına hizmet ediyor.

Sovyet hükümetinin istikrarının temeli, sözde yıldırma politikası değil, işte bu politikadır.

Ludwig: Bu cevabınız için size çok minnettarım. Size garip gelebilecek bir soru sorarsam lütfen beni affedin. Biyografinizde "yol soygunu" olarak adlandırılabilecek eylemlerden örnekler var. Stepan Razin'in kişiliğine aşırı mı ilgi duydunuz? Onu "ideolojik bir haydut" olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

Stalin: Biz Bolşevikler, Bolotnikov, Razin, Pugaçov ve benzerleri gibi tarihi şahsiyetlerle her zaman ilgilendik. Bu kişilerin eylemlerini, ezilen sınıfların kendiliğinden öfkesinin, köylülüğün feodal baskıya karşı kendiliğinden isyanının bir yansıması olarak görüyoruz. Köylülüğün bu tür isyan girişimlerinin tarihini incelemek her zaman bizim için ilgi çekici olmuştur. Ancak elbette, burada onlarla Bolşevikler arasında bir benzetme yapılamaz. Stepan Razin örneğinde olduğu gibi "yol haydutu" ve örgütlenmemiş türden olmasa bile, ara sıra meydana gelen köylü ayaklanmaları önemli bir şeye yol açamaz. Köylü ayaklanmaları ancak işçi ayaklanmalarıyla birleşirse ve işçiler tarafından yönetilirse başarılı olabilir. Sadece işçi sınıfının önderliğindeki birleşik bir ayaklanma amacına ulaşabilir.

Dahası, Razin ve Pugaçov'un çarlık yanlısı oldukları asla unutulmamalıdır: Toprak sahiplerine karşı çıktılar, ancak "iyi bir çar"dan yanaydılar. Nitekim sloganları da buydu.

Gördüğünüz gibi, burada Bolşeviklerle bir benzetme kurmak mümkün değil.

Ludwig: Biyografinizle ilgili birkaç soru sormak istiyorum. Masaryk'i ziyaret ettiğimde bana altı yaşındayken bile sosyalist olduğunun farkında olduğunu söylemişti. Sizi sosyalist yapan neydi ve bu ne zaman oldu?

Stalin: Altı yaşında sosyalizme ilgi duymaya başladığımı iddia edemem. On ya da on iki yaşında bile değil. Devrimci harekete on beş yaşındayken, Transkafkasya'da yaşayan Rus Marksist yeraltı gruplarıyla bağlantı kurduğumda katıldım. Bu gruplar üzerimde büyük bir etki yarattı ve bana yeraltı Marksist edebiyatına ilgi duymayı aşıladı.

Ludwig: Sizi muhalif olmaya iten neydi? Belki de ebeveynlerinizden gördüğünüz kötü muamele miydi?

Stalin: Hayır. Ailem eğitimsizdi, ama bana hiçbir şekilde kötü davranmadılar. Ancak o zamanlar devam ettiğim Ortodoks teoloji seminerinde durum farklıydı. Seminerde yaygın olan rezil rejime ve Cizvit yöntemlerine karşı protesto olarak, devrimci olmaya, Marksizme gerçekten devrimci bir öğreti olarak inanmaya hazırdım ve aslında öyle de oldum.

Ludwig: Ama Cizvitlerin haklı noktaları olduğunu kabul etmiyor musunuz?

Stalin: Evet, bunlar sistemli ve azimli bir şekilde kirli amaçlara ulaşmak için çalışıyorlar. Ama asıl yöntemleri casusluk yapmak, burnunu sokmak, insanların ruhlarına sızmak ve duygularını incitmek. Bunun ne faydası olabilir ki? Örneğin, pansiyondaki casusluk. Saat dokuzda sabah çayı için zil çalıyor, yemekhaneye gidiyoruz ve odalarımıza döndüğümüzde bu arada arama yapıldığını ve tüm sandıklarımızın yağmalandığını görüyoruz... Bunun ne faydası olabilir ki?

Ludwig: Sovyetler Birliği'nde Amerikan olan her şeye çok büyük saygı duyulduğunu, hatta Amerikan olan her şeye, yani Dolar Ülkesi'ne, en saf kapitalist ülkeye tapınma denilebileceğini fark ettim. Bu duygu sizin işçi sınıfınızda da mevcut ve sadece traktörler ve otomobiller için değil, genel olarak Amerikalılar için de geçerli. Bunu nasıl açıklarsınız?

Stalin: Abartıyorsunuz. Amerikan olan her şeye özellikle yüksek bir saygımız yok, ancak Amerikalıların her şeyde - sanayide, teknolojide, edebiyatta ve hayatta - sergiledikleri verimliliğe saygı duyuyoruz. ABD'nin kapitalist bir ülke olduğunu asla unutmuyoruz. Ancak Amerikalılar arasında zihinsel ve fiziksel olarak sağlıklı, işe, eldeki göreve yaklaşımlarında sağlıklı olan birçok insan var.

Bu verimlilik, bu sadelik, kalplerimizde yankı uyandırıyor. Amerika'nın son derece gelişmiş bir kapitalist ülke olmasına rağmen, sanayisinde hakim olan alışkanlıklar, üretim süreçlerinde var olan uygulamalar, eski Avrupa kapitalist ülkeleri için söylenemeyecek bir demokrasi unsuruna sahip; zira bu ülkelerde feodal aristokrasinin kibirli ruhu hala yaşıyor.

Ludwig: Ne kadar haklı olduğunuzun farkında bile değilsiniz.

Stalin: Belki de öyleyim; kim bilebilir ki?

Feodalizm bir toplumsal düzen olarak Avrupa'da çok uzun zaman önce yıkılmış olsa da, yaşam tarzı ve geleneklerde önemli kalıntıları hala mevcuttur. Feodal ortamdan yetişmiş ve aristokratik alışkanlıkları endüstriye, teknolojiye, bilime ve edebiyata taşıyan teknisyenler, uzmanlar, bilim insanları ve yazarlar hâlâ vardır. Feodal gelenekler tamamen ortadan kalkmamıştır.

Bu durum, toprak sahipleri ve aristokratların olmadığı, "özgür kolonistlerin" ülkesi olan Amerika için söylenemez. Bu nedenle Amerikan üretken yaşamında sağlam ve nispeten basit alışkanlıklar vardır. Amerika'yı ziyaret eden işçi sınıfı kökenli iş yöneticilerimiz bu özelliği hemen fark ettiler. Amerika'daki bir üretim işinde, bir mühendisi bir işçiden dış görünüş olarak ayırt etmenin zor olduğunu, belli bir hoş şaşkınlıkla anlatıyorlar. Bu da onları elbette memnun ediyor.

Ancak Avrupa'da durum oldukça farklı.

Ama eğer belirli bir ulusa, daha doğrusu vatandaşlarının çoğunluğuna duyduğumuz beğeniden bahsedeceksek, elbette Almanlara duyduğumuz beğeniyi de belirtmeden geçemeyiz. Amerikalılara duyduğumuz beğeni bununla kıyaslanamaz bile!

Ludwig: Neden özellikle Alman ulusu?

Stalin: Sadece Marx ve Engels gibi insanları dünyaya kazandırdığı için bile olsa, gerçeği olduğu gibi belirtmek yeterlidir.

Ludwig: Son zamanlarda bazı Alman politikacıların, SSCB ile Almanya arasındaki geleneksel dostluk politikasının geri plana itilmesinden ciddi şekilde korktukları fark edildi. Bu korkular, SSCB ile Polonya arasındaki müzakerelerle bağlantılı olarak ortaya çıktı. Eğer bu müzakereler sonucunda SSCB'nin Polonya'nın mevcut sınırlarını tanıması gerçekleşirse, bu durum, bugüne kadar SSCB'nin Versay sistemine karşı savaştığına ve onu tanıma niyetinde olmadığına inanan tüm Alman halkı için büyük bir hayal kırıklığı anlamına gelecektir.

Ludwig: Biliyorum ki, Sovyetler Birliği'nin Polonya ile yaptığı müzakerelerde veya imzalayacağı bir anlaşmada, Polonya'nın toprakları ve sınırları için Sovyetler Birliği tarafından bir yaptırım veya garanti anlamına gelecek bir adım atabileceği gerekçesiyle bazı Alman devlet adamları arasında belirli bir hoşnutsuzluk ve endişe fark edilebilir.

Bana göre bu tür korkular yersizdir. Herhangi bir devletle saldırmazlık paktı imzalamaya her zaman hazır olduğumuzu belirttik. Birçok ülkeyle zaten böyle paktlar imzaladık. Polonya ile de böyle bir pakt imzalamaya hazır olduğumuzu açıkça belirttik. Polonya ile saldırmazlık paktı imzalamaya hazır olduğumuzu söylediğimizde, bu sadece bir söylem değildir. Bu, gerçekten böyle bir pakt imzalamak istediğimiz anlamına gelir.

Biz, tabiri caizse, özel bir tür siyasetçiyiz. Bazı siyasetçiler bir gün bir söz veya açıklama yapar, ertesi gün ise ya her şeyi unutur ya da söylediklerini inkar eder ve bunu utanmadan yaparlar. Biz böyle davranamayız. Yurtdışında yaptığımız her şey kaçınılmaz olarak ülkemiz içinde, tüm işçiler ve köylüler tarafından bilinir. Bir şey söyleyip başka bir şey yaparsak, halk kitleleri arasında itibarımızı kaybederiz. Polonyalılar bizimle saldırmazlık paktı müzakere etmeye hazır olduklarını açıkladıkları anda, doğal olarak kabul ettik ve müzakerelere başladık.

Almanların bakış açısından olabilecek en tehlikeli şey nedir? Onlarla ilişkilerimizin kötüye gitmesi. Ama bunun için hiçbir dayanak yok. Biz de, tıpkı Polonyalılar gibi, paktta Polonya veya SSCB'nin sınırlarını değiştirmek veya bağımsızlıklarını ihlal etmek için güç kullanmayacağımızı veya saldırganlığa başvurmayacağımızı beyan etmeliyiz. Polonyalılara böyle bir söz verdiğimiz gibi, onlar da bize aynı sözü veriyorlar.

Bağımsızlığımızı veya devletlerimizin sınırlarının bütünlüğünü ihlal etmek amacıyla savaşa girmeyi düşünmediğimizi belirten bir madde olmadan hiçbir pakt imzalanamaz. Bu olmadan pakt söz konusu bile olamaz. Yapabileceğimiz en fazla şey bu.

Bu, Versay Antlaşması'nın tanınması mı? Hayır. Ya da belki de sınırların güvence altına alınması mı? Hayır. Biz hiçbir zaman Polonya'nın garantörü olmadık ve asla da olmayacağız, tıpkı Polonya'nın da bizim sınırlarımızın garantörü olmadığı ve olmayacağı gibi. Almanya ile dostane ilişkilerimiz eskisi gibi devam edecek. Bu benim kesin inancım.

Dolayısıyla, bahsettiğiniz korkular tamamen asılsızdır. Bunlar, bazı Polonyalılar ve Fransızlar tarafından yayılan söylentilere dayanmaktadır. Eğer Polonya anlaşmayı imzalarsa, anlaşmayı yayınladığımızda ortadan kalkacaklardır. O zaman herkes, anlaşmanın Almanya'ya karşı hiçbir şey içermediğini görecektir.

Ludwig: Bu açıklamanız için size çok teşekkür ederim. İzin verirseniz size şu soruyu sormak istiyorum: "Ücret eşitlemesi"nden bahsediyorsunuz ve bu terime genel eşitlemeyle ilişkili olarak belirgin bir ironik anlam yüklüyorsunuz. Ancak, genel eşitleme elbette bir sosyalist idealdir.

Stalin: Herkesin aynı ücreti alacağı, eşit miktarda et ve ekmek tüketeceği, aynı kıyafetleri giyeceği ve aynı malları aynı miktarlarda alacağı türden bir sosyalizm, Marksizm'in bilmediği bir sosyalizmdir.

Marksizmin söylediği tek şey, sınıflar tamamen ortadan kalkana ve emek, geçim aracı olmaktan çıkıp insanın en temel ihtiyacı, toplum için gönüllü emek haline gelene kadar, insanların yaptıkları işe göre ücretlendirileceğidir. "Herkes yeteneğine göre, herkese emeğine göre." İşte bu, Marksist sosyalizm formülü, yani komünizmin ilk aşamasının, komünist toplumun ilk aşamasının formülüdür.

Komünizmin ancak daha yüksek aşamasında, ancak daha üst evresinde, herkes yeteneğine göre çalışarak, ihtiyacına göre karşılığını alacaktır. "Herkesten yeteneğine göre, herkese ihtiyacına göre."

İnsanların ihtiyaçlarının çeşitlilik gösterdiği ve sosyalizm altında da değişmeye devam edeceği oldukça açıktır. Sosyalizm, insanların zevklerinin, ihtiyaçlarının niceliğinin ve niteliğinin farklı olduğunu hiçbir zaman inkar etmemiştir. Marx'ın Stirner'ı eşitlikçiliğe yönelmesi nedeniyle nasıl eleştirdiğini okuyun; Marx'ın 1875 Gotha Programı'na yönelik eleştirisini okuyun; Marx, Engels ve Lenin'in sonraki çalışmalarını okuyun ve eşitlikçiliğe ne kadar sert saldırdıklarını göreceksiniz. Eşitlikçilik, kökenini bireysel köylü zihniyetine, paylaşma ve eşit dağıtma psikolojisine, ilkel köylü "komünizminin" psikolojisine borçludur. Eşitlikçiliğin Marksist sosyalizmle hiçbir ortak noktası yoktur. Sadece Marksizm'i tanımayan insanlar, Rus Bolşeviklerinin tüm serveti bir araya toplayıp sonra eşit olarak dağıtmak istedikleri ilkel fikrine sahip olabilirler. Bu, Marksizm'le hiçbir ortak noktası olmayan insanların fikridir. Cromwell ve Fransız Devrimi zamanındaki ilkel "Komünistler" gibi insanlar komünizmi kendilerine böyle tasvir etmişlerdir. Fakat Marksizm ve Rus Bolşeviklerinin bu eşitlikçi "Komünistlerle" hiçbir ortak noktası yoktur.

Ludwig: Sigara içiyorsunuz. Efsanevi piponuz nerede, Bay Stalin? Bir zamanlar sözlerin ve efsanelerin geçip gittiğini, ancak eylemlerin kalıcı olduğunu söylemiştiniz. İnanın bana, yurt dışında sizin bazı sözlerinizi ve eylemlerinizi bilmeyen, ancak efsanevi piponuzu bilen milyonlarca insan var.

Stalin: Pipomu evde unuttum.

Ludwig: Şimdi size çok şaşırtıcı bulacağınız bir soru soracağım.

Stalin: Biz Rus Bolşevikler artık hiçbir şeye şaşırmıyoruz.

Ludwig: Evet, biz de Almanya'da aynı durumdayız.

Stalin: Evet, siz Almanya'dakiler yakında şaşırmayı bırakacaksınız.

Ludwig: Sorum şu: Sık sık risk ve tehlikelerle karşılaştınız. Zulüm gördünüz. Savaşlara katıldınız. Yakın arkadaşlarınızdan birçoğu hayatını kaybetti. Siz hayatta kaldınız. Bunu nasıl açıklarsınız? Ve kadere inanıyor musunuz?

Stalin: Hayır, inanmıyorum. Bolşevikler, Marksistler "kader"e inanmazlar. Kader kavramının, "Şiksal"ın kendisi bir önyargı, bir saçmalık, bir mitoloji kalıntısıdır; tıpkı eski Yunan mitolojisinde olduğu gibi, kader tanrıçasının insanların kaderini kontrol ettiği bir mitoloji.

Ludwig: Yani, ölmemiş olmanız bir tesadüf müydü?

Stalin: İç ve dış nedenler vardı ve bunların birleşik etkisi sayesinde ölmedim. Ama bundan tamamen bağımsız olarak, benim yerimde başka biri olabilirdi, çünkü birinin o yeri işgal etmesi gerekiyordu. "Kader" doğal yasalarla yönetilmeyen, mistik bir şeydir. Ben mistisizme inanmıyorum. Elbette, tehlikenin bana zarar vermemesinin nedenleri vardı. Ama doğrudan ters bir sonuca yol açabilecek başka birçok tesadüfi durum, başka nedenler de olabilirdi. Sözde kaderin bununla hiçbir ilgisi yok.

Ludwig: Lenin uzun yıllar yurt dışında sürgünde geçirdi. Siz ise çok kısa bir süre yurt dışında bulunma fırsatı buldunuz. Bunun sizi dezavantajlı duruma düşürdüğünü düşünüyor musunuz? Devrime kimin daha çok fayda sağladığına inanıyorsunuz: Yurt dışında sürgünde yaşayarak Avrupa'yı iyice inceleme fırsatı bulan, ancak halkla doğrudan temastan uzak kalan devrimciler mi; yoksa çalışmalarını burada sürdüren, halkın ruh halini bilen, ancak Avrupa hakkında çok az şey bilen devrimciler mi?

Stalin: Lenin bu karşılaştırmanın dışında tutulmalıdır. Rusya'da kalanların çok azı, Lenin kadar oradaki gerçek durumla ve ülkedeki işçi hareketiyle yakından bağlantılıydı, oysa Lenin uzun süre yurt dışında kalmıştı. Onu yurt dışında ziyaret ettiğim her seferinde—1906, 1907, 1912 ve 1913 yıllarında—Rusya'daki pratik Parti çalışanlarından aldığı mektup yığınlarını gördüm ve her zaman Rusya'da kalanlardan daha bilgiliydi. Yurt dışındaki kalışını her zaman kendisine bir yük olarak görüyordu. Partimizde ve liderliğinde Rusya'da kalan, yurt dışına gitmeyen yoldaşların sayısı, eski sürgünlerden çok daha fazla ve elbette onlar, yurt dışındaki sürgünlerden daha fazla devrime fayda sağlayabildiler. Aslında partimizde çok az eski sürgün kaldı. Partinin iki milyon üyesinden yaklaşık bir veya iki yüzü kadar olabilirler. Merkez Komitenin yetmiş üyesinden üç veya dörtten fazlası yurt dışında sürgünde yaşamıştır.

Avrupa bilgisi, Avrupa araştırması söz konusu olduğunda, böyle bir araştırma yapmak isteyenlerin orada yaşarken elbette daha fazla fırsatı vardı. Bu açıdan, uzun süre yurtdışında yaşamayan bizler bir şey kaybettik. Ancak yurtdışında yaşamak, Avrupa ekonomileri, tekniği, işçi hareketinin kadroları ve her türlü edebiyatı, ister edebi ister bilimsel olsun, incelemek için kesinlikle belirleyici bir faktör değildir. Diğer şeyler eşit olduğunda, Avrupa'yı yerinde incelemek elbette daha kolaydır. Ancak Avrupa'da yaşamamış olanların dezavantajı çok önemli değildir. Aksine, yirmi yıl yurtdışında kalan, Charlottenburg'da veya Latin Mahallesi'nde bir yerlerde yaşayan, yıllarca kafelerde bira içen ve yine de Avrupa bilgisi edinmeyi başaramayan ve onu anlayamayan birçok yoldaş tanıyorum.

Ludwig: Sizce Almanlar arasında bir ulus olarak düzen sevgisi, özgürlük sevgisinden daha mı gelişmiştir?

Stalin: Almanya'da insanların gerçekten de hukuka büyük saygı gösterdiği bir zaman vardı. 1907'de, Berlin'de iki üç ay geçirdiğim sırada, biz Rus Bolşevikler, Alman dostlarımızın hukuka olan saygıları yüzünden sık sık onlarla alay ederdik. Örneğin, Berlin Sosyal Demokrat Yürütme Kurulu'nun tüm banliyö örgütlerinin üyelerinin katılacağı bir gösteri için belirli bir gün ve saat belirlediği bir olayla ilgili dolaşan bir hikaye vardı. Banliyölerden birinden yaklaşık 200 kişilik bir grup, belirlenen saatte şehre geldi, ancak gösteriye katılamadı. Bunun nedeni, çıkıştaki bilet kontrolcüsünün gelmemesi ve biletlerini verecek kimsenin olmaması nedeniyle istasyon platformunda iki saat beklemeleriydi. Şaka yollu, Almanlara bu durumdan kurtulmanın basit bir yolunu gösterenin bir Rus yoldaşı olduğu söylenirdi: biletlerini vermeden platformdan ayrılmak...

Ama Almanya'da şimdi böyle bir şey var mı? Almanya'da bugün hukuka saygı var mı? Peki ya burjuva hukukunun bekçiliğini ilk yapması gerekenler olarak düşünülebilecek Nasyonal Sosyalistler? Onlar da kanunu çiğnemiyor, işçi kulüplerini yıkmıyor ve işçileri cezasız bir şekilde öldürmüyorlar mı? İşçilerden hiç bahsetmiyorum bile; bana kalırsa onlar çoktan burjuva hukukuna olan saygılarını yitirmiş durumdalar. Evet, Almanlar son zamanlarda epey değişti.

Ludwig: İşçi sınıfının nihayetinde ve tamamen tek bir partinin önderliğinde birleşmesi hangi koşullar altında mümkün olabilir? Komünistlerin iddia ettiği gibi, işçi sınıfının böyle bir birleşmesi neden ancak proletarya devriminden sonra mümkün olabilir?

Stalin: İşçi sınıfının Komünist Parti etrafında birleşmesi en kolay şekilde, başarılı bir proletarya devrimi sonucunda gerçekleşir. Ancak bu, büyük ölçüde devrimden önce de gerçekleşecektir, bunda şüphe yok.

Ludwig: Hırs, büyük bir tarihi şahsiyetin faaliyetlerini teşvik mi eder yoksa engeller mi?

Stalin: Hırsın oynadığı rol, farklı koşullar altında farklılık gösterir. Hırs, büyük bir tarihi şahsiyetin faaliyetlerine teşvik edici veya engelleyici olabilir. Her şey koşullara bağlıdır. Çoğu zaman engelleyicidir.

Ludwig: Ekim Devrimi, bir anlamda Büyük Fransız Devrimi'nin devamı ve doruk noktası mıdır?

Stalin: Ekim Devrimi, Büyük Fransız Devrimi'nin ne devamı ne de doruk noktasıdır. Fransız Devrimi'nin amacı, kapitalizmi kurmak için feodalizmi ortadan kaldırmaktı. Ekim Devrimi'nin amacı ise, sosyalizmi kurmak için kapitalizmi ortadan kaldırmaktır.

Alternatif Çeviri
Toplu Eserler Dizini | Cilt 13 On Yıllara Göre
Eserler Dizini | JV Stalin Arşivi

Kamil Doğan paylaşımı

Avrupa ülkelerinin Gayrı Safi Yurt İçi Hasılalarının 1961 yılından bugüne nasıl değiştiği ve dolayısıyla bu konudaki sıralamanın da adeta yıl be yıl nasıl değişkenlik arz ettiğini gösteren çarpıcı bir dinamik endeks...

Яркий динамический индекс, показывающий, как менялся валовой внутренний продукт европейских стран с 1961 года по настоящее время и, следовательно, как колебались позиции в рейтинге год за годом...

Dünya'nın eskiden beri otomobil üretimi yapan belli başlı ülkelerindeki otomobil üretim rakamları ve bu alanda ülkelerin sıralamadaki değişken yerleri...

Данные по производству автомобилей в ведущих странах мира, а также различные рейтинги этих стран в соответствующей области...