Тот случай, когда смотришь на картинку и думаешь: а ведь эта долбаная нейросеть ничего не понимает в правилах и канонах русской храмовой архитектуры. Всему учили, а вот тут недоработали. (Утащено у Дугина).

Понимаете ли, Алексей, какое дело. Про русских есть такая особенность, что бОльшую часть своей истории они (мы) были разделённым народом. И в домонгольский период, когда Русь первых Рюриковичей распалась на удельные княжества, и в постмонгольский, когда русский народ был разделён почти пополам между Москвой и Литвой (а потом Речью Посполитой), и, пожалуй, лишь в относительно короткий — всего пару веков — период между Екатериной и Горбачёвым мы существовали более-менее все в едином государстве. Но даже и тогда были значительные части русского народа, жившие в других государствах — от Карпатской Руси (в составе Австро-Венгрии) до множества староверческих общин, имевших смертельный конфликт с романовской империей и бежавших от неё вплоть до Уругвая. Русских резали по живому и внутри СССР, результатом чего, в частности, является и нынешняя война. В этом смысле потребность жить в едином государстве, каким бы несуразным, неумелым и жестоким оно ни было — она ведь выстраданная. И вот это «русский, но не россиянин» — это такое «а», за которым должно следовать непременное «б» — что вообще-то лучше бы мы все и жили в разных странах. Чтобы было несколько русских государств, непрерывно воюющих друг с другом — а иначе не получается: пишу из Новгорода, где тот самый помянутый Ярослав, а до него Владимир, а до него Олег, как раз и собирали свою конницу для того, чтобы идти штурмом на Киев. Ну то есть это идея войны, причём войны бесконечной, как образа жизни для множества поколений.

Есть такой анекдот: «Что такое мужское одиночество? Это когда мужчина 24 февраля покупает сам себе гель для бритья». Я никогда на одиночество не жаловался и оснований таких не имел, но, прожив полжизни в командировках, пару раз таки имел случай выполнить именно этот протокол. Да и сейчас вот, будучи в Новгороде, иду с утра бриться — смотрю, а гель-то того ))) Представляю жалостливый взгляд продавщицы, если пойду щас восполнять запасы. Нее, уж лучше небритый похожу до возвращения в Москву.

Спор о том, кто кого ещё переплюнет в несуразности, неумелости и жестокости — контрпродуктивен. Я не хочу в него влезать, слишком много пропаганды с обеих сторон.

Тут скорее впору подумать по аналогии о последователях Лютера и Кальвина, которые в своё время решили выкинуть тысячелетнюю традицию Римской церкви как старый хлам и «построить своё» с нуля. И у них, в каком-то смысле, даже получилось. Вот только в том, что получилось, в итоге не осталось места ни Христу, ни его учению уже ни в каком виде. Сами про это рассказываете, и довольно убедительно.

Тысячелетняя государственная традиция — это такая вещь, которую так запросто выкинуть на помойку… можно, но с высоким риском, что «новое небо и новая земля» получатся, мягко говоря, совсем не такими, как хотелось бы. Впрочем, это Вы тоже и без меня знаете.

В этой дискуссии не хватает третьего Алексея :)

Для меня, как и для многих белорусов Республика Беларусь – это русское государство, союзное России, но все-таки другое. Мы строим с Россией Союзное государство, хотя этот проект пока далек от завершения и идеала.

Но направление правильное, и если не будет чрезмерного форсирования и отказа от необходимых с двух сторон компромиссов, то, думаю, мы его построим, но не как Империю 2.0., а как Союз 2.0.

Почему именно Союз? Потому что там будет возможность для сохранения и развития субъектности, которая для белорусов уже стала ценностью. Думаю, и для адекватной части украинцев должно прозвучать подобное предложение, причем от России и Беларуси вместе. И это будет для них шансом сохранить лицо и сохраниться как исторический субъект.

https://news.1rj.ru/str/chadayevru/2506

Вот Алёхин пытается, как я понял, сказать, что люди с русской идентичностью не хотят идти в РФ именно потому, что она сама не есть русское государство. И потому, типа, он в дискуссии скорее на стороне Арестовича. Аргумент известный, и много кем высказывавшийся, но я всё же прошу уточнений. Какие именно действия, ритуальные или практические или ещё какие-то, должно совершить наше государство, чтобы, наконец, понравиться, ну, например, Арестовичу, или вот Алёхину, или ещё кому-нибудь, и они захотели считать себя его частью. «Огласите весь список, пожалуйста». Как там у Кулебы было? Попрыгать? Сплясать? Для тех, кто не уловил подтекст вопроса, выскажусь прямее: государственность — не колбаса на прилавке, чтобы быть объектом потребительского выбора. А единственный способ делать из РФ такое государство, каким вы хотите его видеть — делать это, будучи в нём и участвуя в его строительстве.

Позволю себе высказать свое суждение в публичной дискуссии Алексея Арестовича и Алексея Чадаева. Ибо это важно.
Прежде всего обращаясь к Арестовичу.
Алексей, Ваш тезис об особой исторической неумелости и особой жестокости нынешней России он, как бы помягче сказать, слишком для социальных сетей. Эмоциональные суждения о жестокости хороши не тогда, когда речь идет о стратегических императивах и государственной традиции, которой уже 1000 лет.
1.К тезису о жестокости. Империи строятся именно так, как они строятся. Война ужасна. Очень многие подробности строительства Руси/Московского царства/Российской империи/СССР не предназначены для печати в учебниках, как назидательное чтиво для школьников. Сейчас Россия делает все ровно так, как и ранее. Представление пользователей соцсетей о том, что через 10 лет после НАШЕЙ Победы они будут испытывать такие же эмоции по поводу этой войны как сейчас, лишены оснований. «Довлеет дневи злоба его»))) Сейчас не первая гражданская война в истории Большой России, да и, вероятно, не последняя. Справлялись ранее, справимся и сейчас.

2.Сейчас в очередной не первый раз в истории Руси, центр ее силы полностью уходит на ее Северо-Восток. Я думаю, Вы не будете спорить с тем тезисом, что в условном 1990 году УССР была относительно РСФСР куда большей величиной, нежели современная Украина относительно России. Когда-то Москва собрала людей, деньги, воинское умение, интеллект со всей Руси для своего триумфа, так и сейчас баланс сил внутри Большой России между Великой, Малой и Белой Русью очень надолго меняется в пользу самых коренных земель Великороссии. Победитель Куликова Поля, Дмитрий Боброк-Волынский (то есть с Волыни) характерный пример человека, лично собой являющего тогдашнее усиление Москвы. Многие жители бывшей УССР аналогичным образом усилят современную Россию.

3.Важнейшее, что сегодня упускает наша пропаганда - это то, что помимо битвы при Конотопе 1659 года прославляемой в бывшей УССР, были еще сражение под Каневом 1662 года (кончилось истреблением войска Юрия Хмельницкого) и подавление мятежа гетмана Брюховецкого в 1669. А из этих фактов, мы могли бы выстроить совершенно неубиваемый нарратив, который звучит так. Северная Русь время от времени вынуждена приводить к порядку Русь Южную.

Алексей, а никто и не выдает нынешнюю Украину за образец.)

Но у меня есть два проекта Руси-Украины и Пятого проекта, которые как раз опираются на более, чем тысячелетнюю историю.

А что у вас есть - взамен нынешней РФ?

Это очень хорошо, что есть проекты, целых два, причём один из них даже пятый. Но я-то пытался сказать, что обладание государственной традицией есть нечто большее, чем обладание проектами; причём минус проектности именно в том, что никогда не знаешь заранее, на чём споткнёшься в процессе их практической реализации. Мы как раз именно на этом набили шишек особенно в ХХ веке, теперь вот учёные и потому несколько более осторожные по части смелого проектирования.

С традицией вообще такая вещь — её нельзя придумать, это не миф и не «нарратив»; она либо есть, либо нет. Сказать честно, во времена своих регулярных поездок в Киев в середине 90-х на разные тусовки политизированной интеллигенции я тоже думал — а ведь как же круто придумать и построить всё с нуля и сразу по уму: язык, право, госаппарат, демократию, да хоть религию, в конце концов. Вот как они тут. А потом понял, что народ тем и отличается от «общества», что он есть связь не только с теми, кто живёт с тобой в этом времени здесь и сейчас, но и со всеми теми, кто жил до тебя. О чём думали, на какие грабли наступали, что оставили нам. И, кстати, с теми, кто будет после, тоже — в форме ответственности.

И вот именно это понимание повернуло меня от романтики проектирования новых миров к необходимости работы именно с той реальностью (в тч и политической), в которой Провидению суждено было командировать меня на земную жизнь. Исходя из этого, постановка вопроса: а что (и, главное, как) можно сделать с тем, что есть. Вот, наверное, чем мы различаемся.

Насчёт того, что вопрос всегда в смысле — тут согласен.

Но как по мне, вопрос про смысл применительно к любому государству, особенно претендующему на существование в истории, а не только в «современности», сводится к вопросу о том, какой антропотип, «образ человека», оно поддерживает/воспроизводит. А это значит, что вопрос о «смысле Руси» не имеет ответа без предварительного разбора вопроса о том, кто есть и кто «должен быть» русский человек, именно как тип — если угодно, «культурно-исторический», по Данилевскому.

Вот сейчас одно из измерений войны — это война за память. За право на неё — не включённое, естественно, в перечень «прав человека» по хельсинской хартии, но, тем не менее, едва ли не более важное, чем большинство из перечисленных там. Позиции и аргументы сторон понятны — например, глазами украинцев «советская» память тоже не есть память историческая, она продукт пропагандистских искажений, а потому не имеет ценности. И в этом много правды. Но когда взамен предлагается идея стереть вообще всякую память и «нарисовать-накреативить» новую, удобную и отвечающую текущей политической конъюнктуре — это вызывает ярость. Не только как у русского — как вообще у человека.

Думаю, подход понятен по этой детали. Кстати, отсюда и один из ответов уже и про «смысл Руси»: настоящий смысл это в частности то, за что ты вообще готов воевать.

Раньше была переписка Энгельса с Каутским, а теперь есть переписка Чадаева с Арестовичем (внесен, тьфу ты, в список экстремистов, хорошо хоть Каутский туда не внесен). Посмотрите у них, это забавно, - они спорят о том, возможна ли Россия без России, она же Русь-Украина, словом, может ли состояться русский человек без РФ и Москвы.
У Арестовича это ведь любимая идея: чтобы украинцы были не те украинцы, которых мы сейчас видим, а - наследники русской культуры.
Расскажу, что я думаю об этом.
Думаю, что это невозможно.
Дело в том, что все постсоветские чиновники и миллионеры хотят быть частью западного мира. А с ними и верх среднего класса, и либеральная интеллигенция - все хотят евроамероинтегрироваться.
Потому что знают, что все самое лучшее - там уже есть, и очень давно. Лучшие банки, лучшие университеты, лучшие закрытые частные школы, лучшие замки, виллы и шато, лучшие галереи контемпорари, черт его побери, арт. Список длинный.
Но есть один момент.
Украина - особенно теряя лишнее население и лишние, вроде Крыма и Донбасса, территории, - стать частью этого западного мира может. На страшно невыгодных условиях, в вечном предбаннике, с большими жертвами, но может.
А Россия - не может. Уж как наша власть этого хотела, как жаждала, ан все равно ничего не вышло и пришлось доставать с антресолей дедовскую шашку. Потому что Россия слишком большая. Проблемная. Угрожающая. Медведь с бомбой. Ю ноу.
Как это связано с проблемой альтернативной России-Руси-русскости? Очень просто.
Обязательным входным билетом в западный мир является экзотизация клиента.
Восприятие его как туземца.
Потому что вера западного мира в двадцать первом веке - это религия меньшинств.
Чтобы пляски у костра, серьга в носу, мова и бесконечные жалобы на империализм-колониализм. Тогда хорошо, тогда понятно, берем.
А если белые гетеросексуальные христианские мужчины, да еще и, страшное слово, русские - нет, это никак. Никогда. Не возьмут.
Потому что совсем не только "Путин" плохой по правилам тамошней игры, а плохое - все. Иерархическая имперская культура - харам. Своя-то харам, а уж наша - и говорить нечего. Надо кланяться священному пню и менструальной чаше, а не Пушкиным всяким.
Вот это и есть та причина, по которой условный Арестович всегда проиграет условной Фарион, пусть он и харизматичный умник, а она - противная очень и глупая советская тетка.
Это и есть та причина, по которой почти все президенты Украины начинали с идеи объединения страны, а заканчивали принудительной мовой. Бежали вприпрыжку за Галичиной, а за Галичиной они бежали, потому что только там есть тот экзотизирующий туземный образ самих себя, который скушает западный мир.
И избавиться от этой религии меньшинств, следуя в русле поглощения себя западным миром - невозможно.
Ну а чтобы, думая дальше, избавиться от этой идеи поглощения и жить самостоятельно - нужен очень серьезный рычаг.
И это должен быть такой рычаг, надежность которого не зависит от конкретного человека, а только - от исторической судьбы.
Таким рычагом и является Россия - единственная, другой не будет. Здесь Родос, здесь и прыгай.
В противном случае все равно придется продевать серьгу в нос и бормотать на мове о том, какая ты умученная колониализмом трансгендерная феминистка.

…государственные практики что Украины, что Беларуси, что РФ, мягко говоря, сильно противоречат:

- такому ответу?
- попытке его дать требующим?

Тут у меня закономерный вопрос: а что, помянутые три страны в этом отношении какие-то уникальные?

Вот, к примеру, сейчас идёт дискуссия в обеих странах: публично в медиа обсуждать реальность (войны, в частности) как она есть — это допустимо или нет? Люди же дети, им нельзя правду знать, от этого у них настроение портится; а мы, как-никак, в режиме «информационной войны» — с вами вообще и, кстати, с Вами в частности.

Но, например, в том мире, из которого когда-то пришел термин «Свобода Слова», даже и дискуссии такой сейчас нет. «Информационная война» всех победила — просто потому, что реальной-то у них нет, а значит, и взрослым-вопрошающим, «пережившим экзистенциальный опыт», взяться неоткуда.

Из этого следует, что это очень оптимистичный сценарий: возникнут какие-то «обломки», на которых можно будет спокойно что-то там «ваять». Просто потому, что мы не единственные звери в этом лесу.

Я говорю не «так всегда было», а «так везде сейчас». И это важно именно потому, что ситуация «обломков», если она случится, будет означать только одно — они, обломки, станут частью этого «везде». И никто не будет спрашивать выживших обитателей руин, хотят ли они жить по правде или вообще хоть как-то по-своему. Нет такой опции.

Всё-таки для Вас в нынешней ситуации это сейчас сугубо теоретический вопрос. А вот для нас, в нашей нынешней ситуации, это вопрос самый что ни на есть практический и в то же время экзистенциальный. Но мы и не откажемся, уж будьте уверены.

Низачем, тут соглашусь. Но, увы, верно и обратное: при потере государственности русскость не выживает. Русские Украины, многие из которых жизнью заплатили за право остаться собой — тому порукой.

За такими подсчётами — это к Стефанишиной с её известным «у нас русских нет». Правда, она таки ошиблась: вот Вы, оказывается, есть. Но тоже не там. Я это не к тому, чтобы перейти в полемику на уровне лозунгов, а к тому, чтобы проиллюстрировать свой исходный тезис: есть государство — есть русские. Нет государства — нет русских. Тоже, если угодно, такая особенность антропотипа.

Фиксирую для себя.

Позиция Арестовича (экстремист, террорист и далее по списку):

1. Я — русский, но не россиянин.
2. Русский — это «человек правды, совести, света».
3. Нынешняя РФ — это неправильная Русь. Плохая, даже вообще местами людоедская. Впрочем, как и нынешняя Украина.
4. Нужна правильная Русь с правильными ценностями. Она у меня уже есть, но пока только в проекте (двух).
5. Строить её надо на обломках трёх русских государств по итогам нынешней войны.

Моя позиция:

1. Я — русский и гражданин России.
2. Моё государство — несовершенно, грубо, заскорузло, ушиблено серией предшествовавших катастроф, но никакой другой Руси для нас с вами нет и не будет.
3. «На обломках» построить ничего невозможно в первую очередь потому, что не дадут — кроме нас, в мире есть хищники покруче, и если обломки — они уже их.
4. А во вторую — потому, что, без опоры на живую традицию государственности, любые «проекты» обречены на судьбу реализованных утопий: дорого, страшно, кроваво.
5. Носить в себе «Русь» хорошо и всегда пожалуйста. Но развернуть её из себя на практике — хоть на Украине, хоть в Аргентине, хоть в Антарктиде — не выйдет: для мира единственная Русь — это Россия.

И финальный тезис, на котором сошлись. Русский человек нуждается в русском государстве для того, чтобы оставаться русским. Но за свойства и качества этого государства — необходимо бороться.

Поправьте, если что важное упустил.

Весь вчерашний диалог одной простынёй, с комментариями Дзерманта, Алёхина, Любимова и Ольшанского. Выложено в хронологическом порядке.